זמן של אש ושל קרח

zacharowicz

New member
זמן של אש ושל קרח

עלו בי כמה תהיות בנוגע לקוסמולוגיה של העולם של מרטין, בפרט עניין חלוקת הזמן. אני לא זוכר אזכורים רבים לכך בספרים אבל אולי תכירו כמה עובדות או השערות מעניינות.
הדבר שהכי מעניין אותי הוא החלוקה בספרים לשנים ביחס לחלוקת העונות. האם בעולמו של מרטין הייתה תקופה ארכאית שבה נדחסו ארבעת העונות לשנה אחת? כי אם לא, אז מה פשר מניין הזמן בשנים? בעולם המודרני השנה היא הקפה של כדור הארץ סביב השמש, אך בתקופות היסטוריות (שמתאימות יותר לעולמו של מרטין) השנה הייתה יחידת זמן שכוללת ארבע עונות (לא שזה שונה כל כך מהקפה של כדור הארץ סביב השמש, אבל בימינו אנחנו יותר מדייקים). כל יחידות הזמן שאנחנו משתמשים בהם הם יחידות טבעיות (יממה היא הקפה של כדור הארץ סביב עצמו, חודש הוא התקופה שבין מולד ירח אחד לאחר) או שהן הכפלה או חלוקה של יחידה קבועה כלשהי על סמך עקרונות כלשהם (שעה היא חלוקה של מחצית היממה ל-12 בתרבות שסופרת על בסיס 12, שבוע הוא שבע יממות כאשר שבע הוא מספר רב משמעות מסיבות "מדעיות"). על פי זה, במידה ושנה היא לא יחידת זמן ארכאית שבה היו פעם ארבע עונות, למה מודדים זמן על פי שנים? הרי שנה לא יכולה להיות חלוקה של עונה כי אורכי העונות לא קבועים והיחס היחיד שיש לה ליחידה קבוע אחרת הוא לימים (ומה מיוחד במספר 365 בעולמו של מרטין, או כל מספר אחר שעשוי להוות את מספר הימים בשנה?)

עוד תהייה היא העניין של השבוע, שעד כמה שאני זוכר אין לו שום זכר בספרים, למרות ששבע הוא מספר קדוש בווסטרוז.

באותו עניין גם שאלתי את עצמי בנוגע ללילה הארוך. האם השם הזה, "הלילה הארוך", הוא רק כינוי לתקופת חורף כל כך קיצוני שהשמש לא נגלתה מבין העננים במשך שנים ארוכות (בדומה למצב בצפון הרחוק) או שמדובר באמת בלילה ממושך? כי אם זה לילה ממושך, מתעוררת בעיית ה-עונות:שנה בנוגע ל-יום-ולילה:יממה. אם זה המצב, יש תיעוד לעוד שרירותיות באורך היממה?

אני אשאיר את התהיות שלי בנוגע לאקלים לפעם הבאה. אבל בינתיים סתם השערה להמשך - האם השם של הספר השביעי מעיד על כך שבניגוד לאמונה העממית, החורף הנוכחי (=סוף הספר החמישי) יהיה קצר בהרבה מהקיץ שקדם לו?
 
שאלה מצויינת

נדונה פה בעבר, אבל אני לא מוצא את השרשור וממילא יש כאן מספיק פנים חדשות כדי להרים דיון.
מרטין אמר ש-12 מחזורי ירח הם שנה, ממש כמו בכדור הארץ, וממש כמו בכדור הארץ, אין קשר בין עונות השנה לאורך השנה. הוא גם אמר שבסוף הסדרה אנחנו נבין את המנגנון של העונות וההסבר לחילופי העונות - ושזה לא יהיה הסבר מדעי (כי בכל זאת מדובר בספר פנטסיה). אני מניח שזה יהיה קשור להסבר של אש, קרח, האחרים וכל הג'אז הזה.

בספרים מוזכרים גם שבועות, אבל נראה שאין להם שמות לימי השבוע או לחודשי השנה. הם מציינים תאריכים לפי מספר היום בחודש ומספר החודש בשנה (קצת כמו בתנ"ך).

לגבי הניתוק בין העונות לשנים, נראה שמניין השנים בווסטרוז (כמו מניין החודשים) קשור לתנועות גרמי השמים. אגב, זה קיים בכדור הארץ מראשית הציוויליזציה: לא ניתן לקיים חברה חקלאית בעולם שלנו בלי אסטרונומיה שיודעת לחזות את מיקום השמש בשמים. אחרת אי אפשר לדעת מתי לזרוע (ומי שזורע בזמן הלא נכון עלול לגווע ברעב). כבר בציוויליזציות הראשונות במזרח התיכון האסטרולוגים (לא הייתה אז הבחנה בין אסטרולוגים לאסטרונומים) הם אלה שפיקחו על כל העבודה החקלאית (וזה מחייב גם חלוקה מעמדית: בחברה של ציידים-מלקטים לא חייבים להיות מעמדות. בחברה חקלאית חייבים להיות אנשים שכל עיסוקם הוא חקר ואין להם זמן להשתתף בעבודה הפיזית יחד עם כולם). מעולם לא היה מניין שנים בחברה אנושית שמתבסס רק על עונות השנה, פשוט כי העונות לא מספיק מובחנות ולא מספיק יציבות כדי לאפשר לוח שנה, ועוד לוח שנה שיחזה במדוייק מתי מגיע הזמן הנכון לזרוע בלי שהיבולים ימותו מחוסר מים אם הם יישתלו מוקדם מדי או מאוחר מדי. כמובן שכל לוחות השנה הקיימים לא מדייקים מספיק, וככל שהלוח מתקדם יותר הוא מדוייק יותר. מצד שני, אצלנו בכדור הארץ לא ייתכן לוח שנה מדוייק לחלוטין, כי אורך היום גדל מעט באופן תמידי (השפעת כבידת הירח על הסיבוב העצמי של הארץ). היום משתמשים בלוח הגרגוריאני אבל מוסיפים שניה מעוברת בסוף השנה מדי כמה שנים. לולי היו מוסיפים כאלה, היה מצטבר פיגור גדול (הלוח היוליאני מהעת העתיקה ניסה להתקרב לעונות השנה, והוא היה מספיק קרוב כדי לצבור פיגור של 13 יום על פני 2000 שנה בלבד). לפיכך הלוחות שלנו בעת העתיקה והיום מנסים להתחקות אחרי מיקומי גרמי השמים, ומיקומי גרמי השמים קובעים בגדול את העונות (החורף והקיץ תלויים באורך היום, עם דיליי מסויים כך ששיא הקור בא אחרי היום הקצר ביותר ולא שיא הקור ביום הקצר ביותר עצמו), וזו מלכתחילה הסיבה להתחקות אחרי גרמי השמים.

ממילא עולה שאלת המחזור החקלאי בווסטרוז: המחזור החקלאי הוא שקבע את החשיבות למניית הימים במסגרת לוח השנה בכדור הארץ שלנו, אבל לא ברור אם יש מחזור חקלאי בווסטרוז ואיך הוא פועל. אפשר להניח שבאזורי האקלים שווסטרוז מצויה בהם גשום מספיק גם בקיץ כדי לאפשר חקלאות, ובחורף מושלג מכדי לקיים חקלאות, לפחות באזורים הצפוניים יותר, אבל זה בערך כל מה שניתן להסיק. אין הסבר מניח את הדעת לחילוי העונות, וההסבר שמרטין הגה כנראה קשור לליבה של הסדרה ולשאלת מיהם האחרים, למה הם התעוררו פתאום ומה הם בעצם רוצים. בכדור הארץ שלנו העונות מושפעות בעיקר מאורך היום, שבתורו מושפע מנטיית ציר הסיבוב העצמי של כדור הארץ ביחס למישור המילקה שבו נמצא מסלול הארץ מסביב לשמש. אם הציר של פלנטוס ניצב לחלוטין למישור המילקה, לא יהיו חילופי עונות שנתיים, והמעקב אחרי לוח השנה יכול להיעשות רק באמצעות מעקב אחרי קבוצות הכוכבים שברקע מיקום השמש - מעקב מאוד אקדמי ונטול השלכות על הטבע (ואז לא פלא שבווסטרוז אין שמות לחודשים השונים). אם ציר הסיבוב נוטה בזווית קטנה מספיק, אורך היום יישתנה אבל לא מספיק כדי לגרום לחילופי עונות שנתיים ומצד שני זה ייאפשר מעקב קל יותר אחרי מיקום השמש. אם ציר הסיבוב נוטה בזווית גדולה מספיק, יהיה שינוי מחזורי שנתי באורך היום שבהכרח ייגרום לתקופות קור ולתקופות חום - אבל שינוי לא דרמטי מספיק כדי ליצור תודעה של עונות, ואחזור לנקודה הזו בהמשך.

ההסבר הבא הוא שציר הסיבוב של פלנטוס אכן נטוי מספיק, אבל לא קבוע במרחב כמו ציר הסיבוב של כדור הארץ שלנו אלא משתנה לפי מיקום הפלנטה סביב השמש, ובנוסף לכך משתנה באופן לא סדיר מדי כמ שנים. אנסה להבהיר: בכדור הארץ שלנו ציר הסיבוב נטוי, אבל אין קוטב שבאופן קבוע קרוב יותר לשמש וקוטב שבאופן קבוע רחוק יותר ממנה: כשהקוטב הצפוני רחוק יותר מהשמש והקוטב הדרומי קרוב יותר, יש קיץ בחצי הכדור הדרומי וחורף בצפוני - אבל כל זה נמשך חצי שנה, ואז יש חצי שנה שבה הקוטב הצפוני קרוב יותר לשמש והדרומי רחוק יותר, ואז יש קיץ בחצי הכדור הצפוני וחורף בחצי הכדור הדרומי. העובדה שכדור הארץ סובב סביב השמש ושציר הסיבוב נשאר באותה זווית כל השנה גורמת לחילופי המרחקים בין הקטבים ולחילופי העונות. עכשיו נניח שציר הסיבוב של פלנטוס בנוי כך שקוטב אחד תמיד יהיה קרוב יותר לשמש וקוטב אחר תמיד רחוק יותר, זה ייגרום לשינוי מתמיד ובעל מחזוריות שנתית של ציר הסיבוב, לחורף נצחי בחצי הכדור הרחוק מהשמש ולקיץ נצחי בחצי הכדור האחר. נוסיף לכך איזושהי אי סדירות לא מחזורית (או לפחות כזו שמלומדי ווסטרוז לא הצליחו למצוא לה חוקיות) לפיה הזווית של ציר הסיבוב משתנה באופן מחזורי על פני שנה אבל לא באופן מושלם, כך שאחרי כמה שנים יחס מרחקי הקטבים המנוגדים מהשמש ייתהפך, וזה ייצור שינויי עונות לא סדירים. יש שתי בעיות בהסבר הזה: הראשונה היא שההסבר לחילופי העונות אמור להיות קסום ולא מדעי, וגם אם נאמר שאי הסדירות של הציר כמו גם הסדירות של נקיפת הציר נובעות ממקור קסום - עדיין מדובר ביותר מדי מדע, ובסה"כ שיר של אש ושל קרח היא סדרה בידורית. השניה היא שבמקרה כזה יהיה ניתן לעקוב ואפילו לחזות את חילופי העונות באמצעות מעקב אחרי מיקומי הזריחה והשקיעה ואורך היום - וזה משהו שמלומדי ווסטרוז לא עושים. הם מודדים שינויי טמפרטורה או השלכות של שינויי טמפרטורה על עולם הטבע כדי לקבוע את חילופי העונות, ולא מסוגלים לחזות מתי יהיה חילוף העונה הבא. אפשר אולי לסספנד את הפקפוק הזה בכך שלמלומדי ווסטרוז אין שיטה טובה למדידה קבועה של זמן - בהיעדר אולורגינים ואולי בהיעדר שעוני חול או שעוני מים מדוייקים מספיק - אבל מוזר שאף אחד לא חשב על הטכנולוגיה הפשוטה של שעוני חול (אנחנו מדברים על עולם שבו חרשות המתכת מאפשרת להחדיר צבע למתכת, וליצור קסדות בצורות ראשי חיות וכו'). יותר גרוע, מוזר שאף מלומד לא שם לב לכך שמיקומי הזריחה והשקיעה ואורך צל מחוג שעון השמש בזנית לא משתנים. אמנם זה שינוי קטן מאוד, שינוי בכדור הארץ שלנו מתפרס על פני שנה ובפלנטוס מתפרס על פני כמה שנים, אבל המלומדים מקדישים את כל זמנם להתבוננות על הטבע ומוזר שאף אחד לא שם לב לעובדה הפשוטה הזו. היוונים הקדמונים הצליחו לחשב את היקף כדור הארץ תוך התבססות על רמזים קלושים הרבה יותר (כמו באר באסוואן שבמצרים שיום אחד בשנה השמש מאירה אותה בלי שום פיסת צל בתוכה).

לפיכך אפשרי שבפלנטוס מחזור העונות לא קשור לאורך היום, והוא מושפע מגורם אחר, קסום. אפשרות אחת לכך היא נטיה של ציר הסיבוב בזווית קטנה מדי מחד וגורם קסום שיוצר חילופי עונות מאידך, או האפשרות שרמזתי לה קודם: בפלנטוס יש שינויים סדירים ואפילו מחזוריים באורך היום שיוצרים שינויים סדירים ואפילו מחזוריים במזג האוויר. אבל פערי מזג האוויר הללו לא מספיק קיצוניים ביחס לשינוי הקיצוני האמיתי, היינו חילופי העונות שנגרמות ע"י אותו גורם קסום עלום. זה גם אומר שיש מחזור חקלאי (ומכאן חשיבות למדידת אורך השנה), ויש עונות - אבל אף אחד לא טורח לקרוא להן עונות. די טפשי לקרוא לתקופה בשנה שבה יש יותר גשם וכמה ימים של שלג "חורף", כשמדי כמה שנים יש תקופה רצופה וארוכה שאורכת אפילו שנים ובה השלג יורד בלי הפסקה אפילו בתקופה החמה יותר, ה"קיץ". אפשר לדמות את זה לעידנים הגיאולוגיים בכדור הארץ: ידוע שבכדור הארץ היו שינויי אקלים קיצוניים למדי, תקופות של התחממות והתקררות. עכשיו נניח שבווסטרוז קורה אותו תהליך, אבל לא פעם באלפי או עשרות אלפי שנים אלא פעם בכמה שנים בודדות. ממילא לתקופה שאנחנו היינו קוראים לה "עידן קרח" בווסטרוז קוראים לה "חורף". ומה שאנו מכנים לעידני ההמסה הגיאולוגיים בווסטרוז קוראים "קיץ". לתת שמות לעונות הקצרות יותר והלא משמעותיות מאוד בווסטרוז יהיה בערך כמו שאנחנו ניתן שם נפרד לחלק הקר יותר של דצמבר לעומת החלק הקר פחות בתחילת החודש. זה לא מספיק רדיקלי ביחס כדי להוות תופעה שיש לתת לה שם. הבעיה בהסבר הזה היא שמרטין מתייחס לעונות בווסטרוז כאל עונות ממש, אבל אולי הוא נהנה מהטשטוש במונחים, ועוד אגיע לזה בהמשך.

אני מגיע למגבלת 7800 התווים להודעה, אז תיכף אמשיך בהודעה חדשה.
 
קודם כל, דיוגנס, כמה עשרות לייקים על ההודעה

בדיוק בגלל דברים כאלה הצטרפתי לפורום

עכשיו, לגבי הנושא של קסם וטכנולוגיה, איך שזה נראה הקסם מתעורר בגלל חילופי העונות ולא להיפך - הדבר הראשון שקורה הוא הופעת האחרים וסיום הקיץ. רק הרבה אחר כך נולדים הדרקונים והכשפים מתעוררים בקארת׳
 
בכיף. לו רק היה לי זמן לכתוב יותר

אבל מצד שני אנחנו פה יותר מאדם אחד, השחיזו את המקלדות וצאו לעבודה!

לגבי קסם וחילופי העונות, ברור שהיה בעולם בעבר קסם - ממש כמו שהיו בו בעבר דרקונים, וילדי היער, ואחרים. אז חילופי העונות הדפוקים נגרמים כתוצאה מקסם בעבר - אולי הקסם של ילדי האחרים שהופעל בעבר כדי לשבור את זרוע דורן ולנתק את ווסטרוז מאסוס דפק את כל המערכת האקלימית, ואולי ההפעלה השניה של "פטיש המים" שהתרחשה בזמן הפלישה האנדאלית ולא ניתקה את הצפון לחלוטין מהדרום אבל יצרה את הצוואר ואת הביצות סביב חפיר קאילין דפקה שוב את האקלים, עוד יותר. ההשלכות של המעשים האלה הורגשו גם אחרי תום עידן הקסם.
 
המשך

לגבי הלילה הארוך - הוא אגדה, ולא ברור מה בדיוק הלך שם בפועל. לדעתי אצל מרטין לאגדות כמו לנבואות צריך להתייחס בחשד מסויים. אם שוב ננטפק דברים באופן מדעי, לילה שאורך יותר מכמה שבועות ימית מחוסר אור שמש את כל הצמחיה, ובעקבותיה את כל שרשרת המזון של בעלי חיים שניזונים מהצמחיה ובעלי חיים שניזונים מבעלי חיים אחרים וכמובן האדם. בהנתן חיי פרא בטבע של ווסטרוז, אזי או שהיה איזה סבא נוח חביב שדאג לשמר לפני הלילה הארוך זרעים של כל סוגי הצמחים, דגימות של כל הבקטריות וכמובן זוגות של חיות פרא עם מלאי מזון להאכיל אותם במשך כל הלילה - או פשוט שהלילה הארוך לא מתייחס ללילה במובן של היעדר זריחה ושקיעה.

עוד נקודה מעניינת בהקשר הזה (
לעולם של אש וקרח) היא שהזרוע של דורן, שחיברה בעבר את ווסטרוז לאסוס לא "נופצה" כמו באגדה על ילדי היער שניפצו את הזרוע. הזרוע של דורן פשוט שקעה מתחת למים (ממש בדומה לדוגרלנד, היבשה שחיברה לפני 10,000 שנה את האי הבריטי ליבשת אירופה והיו בה חיי יבשה וגם התיישבות אנושית, עד לתום עידן הקרח האחרון). אם ניקח את התיאוריה שלעיל על החורפים והקייצים כתקופות קרח ותקופות המסה, ייתכן שהלילה הארוך מייצג את התקופה שבה הזרוע של דורן חיברה בין ווסטרוז לאסוס, וילדי היער שבקסמיהם "שברו" את הזרוע במטרה לחסום את התפשטות ראשוני האדם מאסוס לווסטרוז בעצם הביאו לתום הלילה הארוך ולהמסת הקרחונים בקוטב עד לכיסוי הזרוע. שני האירועים שנתפסים כשני אירועים נפרדים ושייכים לסיפורים שונים ואף מתוארכים לתקופות שונות אולי הם בעצם אותו סיפור עצמו.

אם מה שאני אומר כאן נכון, זה מתאים מאוד למגמה הפוליטית הכללית של מרטין: הוא ליברל שחי בחלק השמרני של אמריקה, ומאוד מודע פוליטית. אם "מסעות טאף" הוא ספר שניתן לקרוא גם על רקע שאלת ההפלות בארה"ב ולפרש את הספר ככתב תמיכה בחוקיות ההפלות, הרי ש"שיר של אש ושל קרח" הוא סדרה שעוסקת בנושא פוליטי בוער אחר: ההתחממות הגלובלית. בזמן שהשמרנים בארה"ב (וכמובן מגזר הנפט רב העוצמה) נוטים להכחיש את עצם קיום ההתחממות הגלובלית ובטח את ההנחה שהאדם גורם להתחממות, כל זה כשהליברלים וחסידי האקולוגיה מזהירים מפני פליטת גזי חממה והמסת הקרחונים עם עליית פני הים שבעקבותיה (היום יש בקרב מדעני האקלים כמעט קונצנזוס על עצם עובדת ההתחממות, והסכמה רחבה יחסית לכך שהאדם גורם להתחממות הגלובלית או לפחות תורם לה משמעותית ושהיא לא נובעת רק מגורמים מחוץ לשליטת האדם). מתאים מאוד למרטין, כליברל מוצהר שכבר כתב ספר מדע בדיוני בעלי מסר פוליטי או לפחות פרשנות פוליטית לכתוב סדרת ספרי פנטסיה סביב שאלה פוליטית אחרת, ובמקרה דנן סביב ההתחממות הגלובלית. כל המחזור השבור של העונות בפלנטוז הוא אולי תוצאת אסון אקולוגי שנגרם ע"י קסם. וכאן יש אנאלוגיה בין קסם לטכנולוגיה: מלחמת השושנים שמרטין אמר שנתנה השראה לסדרה מסמנת את סוף ימי הביניים באנגליה. התעוררות הטכנולוגיה היא מאפיין ברור אחר של המעבר מימי הביניים לעולם המודרני - ממש כמו שבפלנטוס מתעורר מחדש הקסם במהלך הסדרה. אז הקסם בהיסטוריה של ווסטרוז מהווה אותו תפקיד שהטכנולוגיה היוותה בהיסטוריה של כדור הארץ - ומרטין מזהיר מפני הקסם "חרב חסרת ניצב", כלומר מפני טכנולוגיה לא מרוסנת ולא מתחשבת באקולוגיה. אם זה הסבר נכון, אזי מרטין נהנה בכוונה מהטשטוש בין עונות השנה שלנו לתקופות הקרח וההמסה - כי מרטין רוצה לשמור את הפואנטה העיקרית של הסדרה בסוד.
 
בקשר לעונות והלילה הארוך.

אין עונות במהלך השנה של ווסטרוז ותהליכי התחממות/התקררות במחזורים בלתי סדירים שלוקחים שנים. נכתב מפורשות שהאיזון הופר והעונות עצמן מתפרסות על פני שנים באורך בלתי סדיר.
לכן כשיש קיץ, אנשים זורעים ונוטעים ומקיימים מחזורי יבול כל כמה חודשים. כנראה מסתמכים על מי הנהרות וגשמי קיץ. בסתיו מנסים לגנוב עוד כמה יבולים, והחורף קשה יותר.
אנחנו יודעים שבצפון אי אפשר לגדל שום דבר בחורף. גם באזור הקלשון מדברים על כך שבאין אגירה של יבולי סתיו, המונים ימותו ברעב בחורף - מאין אפשרות לגדל יבולי חורף. ואם זה כך בקלשון, כנראה ככה זה גם בבקעה ובמערב. כנראה שבמישור הנהרות, נחלות הסופה ודורן, אפשר לגדל יבולים גם בחורף.

כמו בכדור הארץ, בקצווי הצפון יש תקופה מסויימת של שיא החורף שבה יש לילה רצוף וממושך. כשמדובר בתחלופת עונות שנתית, מדובר בפרק זמן של כמה ימים. כשמדובר בעונה שמתפרסת על פני שנים רבות, הלילה יכול להמשך זמן רב. במקומות שבהם השלגים מצטברים לגובה רב ולא מפשירים במשך שנים שלמות, ברור שצריך לאגור ולשמור זרעים לאביב. אנחנו רואים את זה בדיבורים על אגירה לחורף בווינטרפל ובנהרן, ואנחנו רואים את הדיבורים על שמירה של בעלי חיים כדי שיתרבו באביב.
אז אם הקיץ "האחרון" לקח בערך עשר שנים, ואם בעקבותיו מתכוננים לחורף שיקח פרק זמן דומה או אפילו ארוך יותר, אתה יכול לקחת בחשבון לילה רצוף של לפחות שנה באזור החומה.
 
לא ראיתי בשום מקום בספרים טענה כזו

בטח לא טענה שהאיזון הופר. בספרים הדמויות מקבלות את המציאות של חורפים וקייצים שנמשכים שנים כמציאות נורמלית, ולא מכירות, אפילו לא בתור אגדה, מציאות בה יש חורף וקיץ שמתחלפים בכל שנה.

לגבי הלילה הארוך, הבעיה בהסבר שאתה מציג הוא שכל לילה ארוך חייב להיות מושלם ע"י יום ארוך. כשבחוג הקוטב חורף, השמש לעולם לא זורחת אבל כשבחוג הקוטב קיץ השמש לעולם לא שוקעת. בשום מקום בספרים לא מוזכרת תופעה כזו. עוד בעיה היא לגבי חיי הבר: חיות משרק וצמחים חקלאיים האדם יכול לאגור לקראת החורף, אבל חיות בר וצמחי בר אף אחד לא יטרח לשמר, בטח לא בווסטרוז שבה אין מודעות למה שקרוי איזון אקולוגי, וספק אם הם יודעים שכדי לשמר את אוכלוסיית הצמחים חייבים גם לשמר את אוכלוסיית החרקים שמאביקים אותם וכו'.
 
זה כתוב על גב הכריכה של משחקי הכס.

"לפני עידן ועידנים, בתקופה שכוחה זה מכבר, טלטל אירוע על-בעי את העונות והפר את האיזון ביניהן. בארץ אשר בה נמשכים הקיצים שנים ארוכות, ואורך החורף כאורך חיי אדם, סערה מאיימת לפרוץ."

אין לי תשובה לגבי איזון הארוך. ג'ון שלג הגיע לחומה בשלהי הקיץ, כשכבר ידעו שהסתיו עומד לבוא. אולי יש באמת יום ארוך, ואולי מרטין לא שם את זה בעלילה. אבל על לילות ארוכים מדובר מפורשות. נאן הזקנה אומרת לבראן שהפחד נועד לחורף, כשילדים נולדים וחיים ומתים בחושך. ואז היא מספרת על לילה עוד יותר ארוך שנמשך דור שלם. לפי זה, נראה שלילה שנמשך כמה שנים זה דבר רגיל. חיות הבר נעשות כחושות ורעבות, אבל החזקים שביניהם שורדים עד לאביב. החרקים והמכרסמים מתחפרים עמוק באדמה...
 
אל תסמוך על הכריכה האחורית

מדובר הרבה פעמים בטקסטים לא מדוייקים וגם כשהם מדוייקים הם לא קאנוניים.
יש גם כמה נוסחים שונים בהדפסות השונות לכריכה אחורית, כפי שניתן לראות כאן:
https://www.google.com/search?q=a+game+of+thrones+back+cover&tbm=isch

וחרקים מעופפים (מהסוג שמאביק צמחים) לא יכולים לשרוד לילה ארוך. כנ"ל עצים - למעשה בכדור הארץ יש "קו עצים" שממנו וצפונה אין צמחיה גבוהה יותר משיחים, בגלל הקור. בחוג הארקטי (והאנטארקטי) היכן שיש לילות ארוכים אין צמחיה כלל, מהסיבה הזו. בעלי החיים היחידים ששורדים בתנאים כאלה הם כאלה שמותאמים לאזורים הללו באופן יוצא מן הכלל (פינגווינים, דובי קוטב, אריות ים - כולם עם שכבות בידוד של שומן ועם תפריט מבוסס דגים, שאפשר תמיד למצוא מתחת לקרח, מה שלא תקף בעומק היבשה). אין הגיון מדעי ממשי ללילה ארוך, אלא אם נניח שהלילה אכן המית את כל הביוטה וזו חזרה לאיטה לצפון במשך אלפי השנים מאז. בפלנטוז קו העצים נמצא הרחק מצפון לחומה. אז ייתכן שמרטין התכוון לקיום לילה ארוך כפשוטו, וייתכן שמדובר בעוד אגדה של נאן, ממש כמו אגדת הטבח העכברוש, שכנראה לא הייתה ולא נבראה במציאות. חורף ארוך יהיה מעונן מאוד ולפיכך אפל יחסית. לילה ואפלה הן אלגוריות לשלטון של רשע. כל אלה יכולות להסביר את אגדת הלילה הארוך בלי להניח שהוא התקיים כפשוטו.

ואגב, גם קיום חורף ארוך מותח את גבולות הביולוגיה: בעלי חיים מסויימים כמו דובים נכנסים לתרדמת חורף. זה תהליך אפשרי לחצי שנה, אבל לא ממש אפשרי למשך כמה שנים (כמויות השומן שצריכות להיצרך תריכות להיות גדולות, אבל יותר גרוע היא העובדה שאורך החורף לא ניתן לחיזוי).
 
הדובים. הרי לך.

אז אתה רואה שיש פה כמה בעיות שעליהן מרטין לא חשב.
וכשנאן מדברת על לילות ארוכים היא לא מדברת על הלילה הארוך שארך דור שלם, אלא על השגרה הרגילה שבה חורף מתמשך כמה שנים. כאן זו כבר לא אגדה אלא הערה על השגרה. ולא כל הסיפורים שלה מצוצים מהאצבע. הסיפור שלה על המגדל במרכז האגם עם מרלוני הזהב בראשו התברר כאמיתי, וגם סיפורים על ילדי היער והקסם שלהם (יש כאלה שמפקפקים שאי פעם לקסם היה כוח), כשנאן הריחה דרקונים כשהשביט האדום היה בשמים וכו'.

בנוגע לכריכה.
אני תוהה מאיפה הם שאבו את זה. כשמשחקי הכס יצא לאור עדיין לא היה את כל המידע שיש לנו היום, לאחר 5 ספרים. רוב הסיכויים שהוצאות הספרים ביקשו ממרטין תקציר לגב הכריכה.
אבל מתוך הקישור שנתת לי, מצאתי עוד כריכה שבה כתוב בדיוק את אותו תקציר, רק באנגלית:
http://www.google.com/imgres?imgurl...act=rc&uact=3&dur=1235&page=1&start=0&ndsp=33
ובאחרים גם כן כתוב שהחורפים ארוכים כמו תקופת חיים שלמה.
 
ממש אהבתי את התאוריה לגבי ההתחממות הגלובלית כנושא המרכזי

בסיפור, מקווה שזה לא יגמר כמו מסעות טאף ( ציינתי שממש לא אהבתי אותו?).

יש עם זה רק בעיה אחת - התפיסה של קסם ( או לחלופין, התפיסה של "אני לא יודע מספיק מדע, אז אל תבלבלו אותי עם עובדות מדעיות"), בעולם שבו אתה יכול לבסס טענה לממזרות על זה שאם לאבא יש שיער שחור ולאמא יש שיער צהוב ולכל הממזרים שלו שרואים יש שיער שחור, קצת קשה לי להאמין לתיאוריות מבוססות על התחממות גלובלית שמבוססות על מדע אמיתי - just saying.
 
לגמרי לא מסכים עם המסקנה שלך

משחקי הכס יצא ב97 ונכתב עוד הרבה קודם- באותה תקופה, מי שהתעסק בהתחממות הגלובאלית היו בודדים והנושא לא זכה ל"הייפ" גדול כפי שהוא מקבל היום (שלא בצדק, אבל מילא, לא ניכנס לזה)
&nbsp
לא נראה לי שמרטין ביסס את יצירתו הספרותית החשובה ביותר על איזו השערה לא מבוססת (בוודאי באמצע שנות ה90) של כמה מחבקי עצים.
&nbsp
מרטין תמיד מתייחס לטולקין כאל מקור ההשראה הגדול ביותר שלו. כדאי לקרוא את ההקדמה של טולקין ולראות מה הוא חושב על אלו שניסו "לפרש" את היצירה שלו.
 
נכון שעדיין לא הייתה המצגת של אל גור

אבל ההתחממות הגלובלית הייתה נושא מדובר פוליטית עוד משנות ה-80. 1996 היא שנת "פסגת כדור הארץ" בריו, בו מדינות הסכימו לנקוט צעדים לריסון ההתחממות. אני לא חושב שבתחילת שנות ה-90 זה היה עניין של כמה מחבקי עצים משוגעים לדבר. כשאני הייתי תלמיד יסודי בתחילת שנות ה-90, זכור לי שהקרינו לנו סרט על חורף 1992 ודובר בו על שינויים אקלימיים. ולא למדתי בבית ספר אולטרה ליברלי. אפשר לקרוא על ההיסטוריה של פוליטיקת ההתחממות הגלובלית בויקי האנגלית כאן.

לגבי טולקין, קראתי את ההקדמה שלו עוד בפעם הראשונה שבה קראתי את "שר הטבעות". היא צורפה לתרגום לבנית (שאגב הדפיסו אותו מחדש לפני כמה חודשים בצעד שאני תומך בו בכל ליבי). ההכחשות שלו להשוואה בין מלחמת הטבעת למלחמת העולם השניה כנראה כנות, אבל לא בהכרח נכונות. ראשית, ברור שההצלחה של שר הטבעות חייבת הרבה לתזמון שלה עם מלחמת העולם השניה. זו הייתה תקופה שבה העולם עסק בשאלות של מאבקים עולמיים בין טוב לרע, מה שלא היה קיים תודעתית לפני מלחמת העולם השניה. כך שגם אם טולקין לא התכוון לעסוק במלחמת העולם השניה, הקוראים שלו בהחלט קראו את היצירה על הרקע הזה. אני אישית חושב שכל יצירת אמנות מתרחשת לא אצל היוצר אלא אצל הצופה או הקורא. בהקשר הזה מפורסם עגנון, ששלח את השואלים אותו על משמעות יצירתו לברוך קורצוייל. כלומר עגנון הכיר בכך שהפרשנות ליצירה נעשית טוב יותר ע"י מומחים לספרות מאשר ע"י הסופר. טולקין לא הכיר בכך אבל זה לא אומר שזו לא אמת, בטח לא אם המשמעות של האמנות מתרחשת בעיקר אצל המקבל ולא אצל היוצר. מעבר לזה, טולקין לחם במלחמת העולם הראשונה וכתב את שר הטבעות במהלך מלחמת העולם השניה. ההנחה שהמאורעות הללו שהעסיקו באופן יומיומי כמעט כל אדם על פני כדור הארץ באותן שנים לא השפיעו על טולקין ועל הכתיבה שלו כלל היא הנחה מופרכת, עם כל הכבוד לכנות שבהכחשתו של טולקין. סביר להניח שטולקין הרומנטיקן זיהה את הרשע עם המודרנה והתיעוש ופחות עם הנאצים (אגב בעיבוד של פיטר ג'קסון יש ייצוג ויזואלי יפהפה לרעיון הזה, שהאורקים הם נציגי התיעוש בזמן שכל כוחות הטוב הם נציגי העולם הכפרי הישן). ועדיין התדמית של הנאצים כתעשייתיים מאוד לא יכולה שלא להיות קשורה ליצירה הזו.
 

Rodrik Harlaw

Well-known member
מרטין כבר נשאל

האם היצירה שלו היא אלגוריה להתחממות הגלובלית, ואמר שמבחינתו האחרים וההתעלמות מהם זו אלגוריה על דברים כלליים יותר ועל ההתעסקות של אנשים במריבות הפנימיות שלהם במקום בסכנה הגדולה מבחוץ ולאו דווקא ספציפית על ההתחממות הגלובלית.
קראתי את זה מזמן (כנראה באתר וינטרפל עליו השלום) ולא מצאתי קישור לדברים.
 
מחוץ לנושא - בקשר להתחממות הגלובלית.

נראה לי שכבר הגיעו למסקנה שבמקביל לקיצים חמים יותר, יש חורפים קרים יותר. זה לא שכדור הארץ רק מתחמם, אלא שחילופי הטמפרטורות מקצינים.
 
ההבדל בין השפעה לבין אלגוריה הוא עצום

אפשר להתווכח עד מחר האם טולקין הושפע ממלחמת העולם השנייה או לא בכתיבה של "שרה", אבל כאשר הסופר כותב במפורש שהסיפור איננו אלגוריה למלחמה העולם ה2- אפשר פשוט להאמין או לחשוב שהוא שקרן. אם אתה מפרש את "שרה" כאלגוריה למלחמת העולם, זה עניין אישי שלך. כנ"ל לפרש את ששאו"ק כאלגוריה לנזקים האקולוגים שהאנושות מביאה על העולם- בכיף שיהיה לך, אבל אני לא חושב שמרטין התכוון לכך.
&nbsp
גם הפרופורציה מצחיקה:
טולקין חי בדור בו "לא היה בית אשר אין בו מת" בשתי מלחמות עולם. ברור שחוויה כזו משפיעה לעומק על תפיסת העולם ועל היצירה שלו. האם ניתן לומר דבר דומה על מרטין? האם ה"התחממות" משפיעה על חיינו באיזו צורה יוצאת דופן? האם העובדה שמתרחשת "התחממות" גרמה לשינוי תודעתי אצל הציבור הרחב, מעבר לכמה אלפי "פעילים" בכל העולם? אז על זה לבסס את הגדולה שביצירותיו? זה מגוחך. מרטין אולי מזוהה פוליטית, אבל לא צריך לעשות פוליטיזציה לכל דבר.
 
ההבדל בין השפעה לבין אלגוריה עצום אבל נמצא בראש של כל אחד

כלומר ש"י עגנון יכול לחשוב ש"סיפור פשוט" הוא אלגוריה על הכשלון של תפיסת האהבה הרומנטית, ואילו קורצוייל יחשוב שזה דווקא סיפור שכל כולו אהבה רומנטית. שניהם קוראים, לשניהם היצירה עושה משהו בנפש, והעובדה שבמקרה ש"י עגנון גם כתב את הסיפור לא אומרת שמה שהסיפור הזיז לו בלב הוא מה שמזיז לאחרים בנשמה. יצירה טובה באמת מתבטאת בכך שהיא אלגוריה להרבה דברים, ולכן יכולה לגעת בהרבה אנשים. מסר שיש לו רק פרשנות אחת יהיה לא יותר אמנותי מדף הוראות הרכבה של איקאה.

לפיכך אני יכול לטעון שהסדרה עוסקת בהתחממות הגלובלית, אבל אני לא אכחיש שהסדרה גם באה לקעקע את התפיסות הרומנטיות שרואות בימי הביניים תקופה מפוארת, פשוט באמצעות הצגת כל הצדדים האלימים והמכוערים בחברה ימי-ביניימית. כלומר זו גם סדרה שעוסקת בדמוקרטיה ע"י הצגה על דרך השלילה של כל מה שרע במונרכיה פיאודלית. מרטין עצמו, אם נאמין לזכרונו של רודריק פה למעלה, אמר שהאחרים הם אלגוריה לכל מיני סכנות שבני האדם מתעלמים מהן בעודם עסוקים בעניינים הקטנוניים שלהם. באותה מידה אני יכול לטעון שההשפעה של שתי מלחמות עולם על טולקין ובני דורו הייתה כל כך עמוקה עד ששר הטבעות, עבורי, היא אלגוריה למלחמה של הטוב נגד הרוע המוחלט, על המחירים של מלחמה כזו, ועוד הרבה אפשרויות. זה מה שמתחולל אצלי כקורא וזה מה שעושה את היצירה של טולקין למיוחדת. יכול להיות שטולקין אהב את "הרפתקאות טום בומבדיל" יותר מאשר את "שר הטבעות". אני אישית חושב מדובר בספין-אוף גרוע. ההכרעה נמצאת בידי אלפי קוראים במשך דורות שהופכים יצירות מסויימות לקלאסיות ואחרות נשכחות, ולא בידי אדם אחד, אפילו הוא המחבר. אגב, אני לא חייב להאמין למחבר או לומר שהוא שקרן. יש אפשרות שלישית: הוא לא שקרן אלא טועה.

ורק לציין שכשהרחבתי על ההשפעה העמוקה והבלתי ניתנת להכחשה של מלחמות העולם על טולקין לא התכוונתי להעמיד את זה אל מול מרטין וההתחממות הגלובלית. דיברתי רק על טולקין ועל מקורות ההשראה שלו, שלא בהשוואה למרטין. מרטין לא דיבר על מקורות ההשראה שלו הרבה, אבל יש לציין שהוא גם לא הכחיש את ההתחממות כמקור השראה, בניגוד לטולקין שהכחיש את הקשר בין מלחמות העולם לבין היצירה שלוט. על כך הרחבתי את הדיבור הוכחתי שלא ניתן לחשוב שלא הייתה למלחמות העולם איזושהי השפעה. בוודאי שהייתה להן השפעה כלשהי, אפילו לא ההשפעה הישירה של אלגוריה מכוונת.
 
למה ההנחה האוטומטית, שיצירה אמורה "לעסוק" במשהו?

למשל, ההנחה ש"שרה" עוסקת במאבק בין הטוב לרע, אותי לפחות, לא שיכנעה. איזה רע? סאורון הוא רע? מה רע בו? מה הוא בכלל רוצה? למה שמישהו ישרת אותו? מה התכנית שלו ליום שלאחר שהוא יכחיד את "הטוב"?
סאורון, כדמות בכלל, אבל גם כמייצג של "הרוע" (מה זה בכלל?) הוא נוכח-נפקד בסיפור. אין לו שום משמעות, מטרה, סיבה.
אלו הבוחרים לשרת אותו, לא נותנים לנו שום סיבות לכך. להיפך, נראה כאילו הם פועלים בהרבה מהמקרים כנגד האינטרס הישיר שלהם, מאחר ואינם נמצאים תחת איום קיומי, עד שהם בוחרים לשמש כחיילים במלחמה לא להם. לא מוסבר מה בדיוק מובטח להם אם ינצחו, ואיזה עולם יישאר בידיהם.
&nbsp
אני חושב שאנשים מחפשים באופן נואש "להגדיר" ו"לצמצם" יצירות, כדי להישמע חכמים באוזני שומעיהם. אני חושב ש"פרשנות" נועדה כדי לפרנס אקדמאיים מקצועיים ומבקרים למיניהם שחיים חיי טפילות על גב אנשים יצירתיים מהם. אני משתדל להתרחק מזה. אני לא יודע במה עוסק "שר הטבעות". אני יודע שהוא מרגש אותי, שהכתיבה והתרגום שלו נפלאים. שהעלילה מרוממת רוח. שהוא קריאה כיפית בחלקים רבים ממנו. אני לא צריך להצדיק את ההנאה שלי ממנו באלגוריות למלחמות העולם או לאובדן הרומנטיקה והקשר לאדמה בעידן המתועש (שאגב, מהווה בעיני תוספת "מודבקת" לסיפור ובהחלט אפשר היה גם בלעדיה).
&nbsp
סיפור הוא סיפור. הוא לא צריך להיות שום דבר מעבר. היוצא מן הכלל הוא כאשר היוצר בעצמו (ועדיף עד כמה שאפר בצמוד לפרסום היצירה) מתייחס למה שעומד מאחורי היצירה. אז אני קורא את הדברים של היוצר כחלק מן היצירה.
&nbsp
למשל:
אם אכתוב סיפור קצר על "מפגש לילי בלתי אפשרי בין זונת בבל הגדולה לסריס מצומק", ואסביר שאני כותב ביקורת על החיבור בין מפלגת "התנועה" למפלגת "העבודה", אז היצירה בהחלט תיקרא כביקורת פוליטית.
אם לא, והסיפור מוצלח, אז יש פה סיפור, וזהו.
&nbsp
&nbsp
 
זו כבר שאלה פילוסופית

התשובה שלי תהיה שאנשים תמיד יחפשו את עצמם בתכנים שהם צורכים, ובאופן כללי מחפשים אובייקטים להזדהות. אנשים אוהבים לצפות במשחקי ספורט כי המאבק של הקבוצה איתה מזדהים משקף בעיני האוהד את מאבק הקיום שלו. אנשים מתעניינים בפוליטיקה מאותה סיבה ממש, אנשים שומעים שירים שמשקפים את הלך הרוח שלהם, אנשים קוראים דברים שיקלו על מציאת עצמם. מי שקורא פנטסיה כנראה עושה זאת כי ההזדהות גדלה למרות ואולי דווקא יותר, על רקע התפאורה האסקפיסטית. אנשים אוהבים או שונאים את דאינריז לפי תכונות הזדהות שלהם איתה. אנשים אוהבים את טיריון כי הוא נאבק בכל העולם, ומי מאיתנו לא נאבק לפעמים בכל העולם?

אז אנשים לא מחפשים באופן נואש להגדיר ולצמצם. אנשים עושים את זה באופן אוטומטי, מודע או לא מודע. ממש כמו שילדים קטנים נופלים, מקבלים מכה ובוכים - אבל הבכי לא תמיד משקף את הכאב על המכה אלא מדובר בשחרור של מטען סביב הרבה דברים. הילד שקיבל מכה מחפש את ההזדהות איתו ולא את השיכוך של הכאב.

ממילא גם סאורון יכול להיות הרע לא כי הוא עושה דברים רעים יותר מאשר גנדלף עושה, אלא כי סאורון הוא "האחר". לא סתם טולקין (ובעקבותיו לא מעט כותבי פנטסיה נוסחאתית) ממקמים במפה שלהם את הטובים בצפון ובמערב, ואת הרעים בדרום ובמזרח. מדובר בזיהוי הטוב עם המוכר והרע עם הזר, וטולקין הרי חי בצפון מערב אירופה.

אז אתה יכול לטעון שסיפור הוא סיפור, ושמה שהסופר אומר על היצירה שלו יכול להיחשב לחלק מהאמירה של הסיפור (אם בכלל צריכה להיות אמירה לסיפור). לגיטימי. לדעתי הקוראים הם אלה שצריך להתמקד בהם, ולרוב מה שהם יחשבו על הסיפור יהיה מה שמעניין. גם זה לגיטימי. אחרי הכל, ג'ונתן סוויפט לא כתב ש"מסעות גוליבר" הוא סאטירה על מה שהתרחש בימיו. הקוראים הבינו את זה לבד.

יתרה מזאת, אני חושב שמתוך ניתוחים של מגמות, או נושאים, או ניתוח בכלל, אפשר לגלות אוצרות מעניינים, לאו דווקא בגלל היצירה אלא בגלל ההשקעה שבתהליך הניתוח. למשל קראתי פעם מאמר על מילוי פערים בסיפור, שהדגים בתחילתו את טכניקת מילוי הפערים מתוך יצירה בנאלית כמו השיר "יונתן הקטן": השורות "אוי ואבוי לו לשובב/חור גדול במכנסיו" מתארות את תוצאה של החור שנקרע במכנסיו של יונתן הקטן. כל ילד יגיד לך שמכנסיו של יונתן נקרעו כי הוא טיפס על העץ ואפרוחים חיפש. אבל השיר לא אומר זאת המפורש. הוא עובר מהסצינה של הטיפוס לסצינת החור. אולי מכנסיו של יונתן נתפסו בגדר? או נקרעו כתוצאה מישיבה על אבן חדה? או כי הוא הלך מכות עם ילד אחר? אלא שרוב הקוראים או המאזינים ינחשו שהטיפוס על העץ אחראי לקריעת מכנסי יונתן, וכאן היופי של השיר, שלא אומר זאת במפורש ובכל זאת מוביל את הקוראים למסקנה מסויימת. התובנה הזו, שלפעמים מה שחשוב ביצירה הוא לא מה שנאמר בה אלא דווקא מה שלא נאמר בה (ומה שנכון ל"יונתן הקטן" בוודאי נכון ליצירות מורכבות הרבה יותר) היא תובנה מרתקת שיכולה להגיע רק כתוצאה מניתוח. אז נכון, אפשר להנות מספר כפי שהוא. אבל ההנאה יכולה רק להעמיק אם מנתחים אותו. למעשה, אני חושב שגם ברמת ההנאה האינטואיטיבית מתבצעים מאחורי הקלעים הקשרים: "שיר של אש ושל קרח" תהיה מעניינת פחות ככל שהקורא יודע פחות על ימי הביניים. מי שלא שמע מעולם על אבירים או על שלטי אצולה, פשוט לא יפיק הנאה מהקריאה על כאלה כמו מי שכן יודע וכן תופס את ההקשר. סביר להניח שבאינדונזיה הספרים פחות פופולריים מאשר בגרמניה.
 
חותם על כל מילה

אני התייחסתי לנטייה לתת פרשנות שמסרסת ומבטלת את כל הפרשנויות האחרות, בסגנון:
&nbsp
"ברור לכל בר דעת, שטולקין כתב אלגוריה למלחמת העולם השנייה..."
&nbsp
או "ששאו"ק היא אמירה ביקורתית על נזקי התיעוש והטכנולוגיה"
&nbsp
מעבר לכך, אומנות פוסטמודרנית היא (הרבה פעמים) כזו שמחייבת פרשנות והיא עצמה נטולת תוכן כמעט לחלוטין, למשל, ציור של משולש שחור על רקע לבן... וכנגד זה אני יוצא. בעיניי, כשצריך להביא את ההסבר ליצירה "מהבית", היצירה לא שווה כלום. וכשהיצירה מוצלחת בפני עצמה, אז נהנים ממנה גם מבלי להכניס אותה לקונטקסט כלשהו.
 
למעלה