"יוצאים לפרסומת אחת וחזרנו ... למוטב" - "השיפוצניק

evanescent

New member
אני מסכימה שתרבות הנהיגה כאן

באופן כללי לא מתחשבת אבל לא בטוח שבמידה שאתה רומז. אם קרה משהו ובגלל זה אדם עצר את רכבו הוא אמור להפעיל אורות מצוקה. אולי כשרכב עוצר ואין אורות מצוקה אז מניחים שהוא לא עצר בגלל שקרה משהו. האם לדעתך בישראל כשרואים רכב עם אורות מצוקה גם צופרים לו שיזוז כבר?
 
יש אפשרות שמרוב מצוקה הנהג לא הפעיל את אורות המצוקה

מפני שזה לא הדבר הראשון שהוא חושב עליו במצב החירום. אם דובר על חלוקת משאבים במחסור, אז אולי כאן יש אנרגיה מוגבלת בהקצאת משאבים מנטליים גם לטפל במצוקה וגם להפעיל אורות. בנוסף, אותות מצוקה לא מתאימים לסיטואציה שבה אדם מחפש כתובת או מתלבט לגבי הדרך מפני שאין לו אוריינטציה מרחבית במקום בו הוא נמצא. בתרבות של עזרה הדדית, אז מוטיבציית עזרה לנהגים למצוא את דרכם לא מתיישבת עם מוטיבציה לצפור.
 

evanescent

New member
ברוב המקרים

אם אפשר לעצור אז אפשר גם ללחוץ על כפתור. בקשר להכוונה, אולי לא מסתכלים על זה כעזרה בעדיפות גבוהה, במיוחד שאפשר להתקל בהרבה כאלה כל יום. באירופה יום העבודה פחות ארוך מבישראל אז אולי יש להם הרבה יותר זמן לעזור לנהגים בדרך בכיוונים ☺.
 
בדומה לכך שאפשר ללחוץ על הכפתור

אפשר גם לשער שאדם אולי במצוקה גם מבלי שלחץ על הכפתור. בהנחה שהימנעות מלחיצה על הכפתור לא יוצרת מצב שמוצדק להתעלם ממצוקה קיימת,
עדיין התהיה בעינה עומדת. אני מניח שאם נהגים היו רואים נהג במצוקה באופן ישיר הם היו עוזרים לו גם ללא הפעלת האותות. סביר שאם רואים נהג שניכר עליו שהוא לא מרגיש בטוב לא יגידו לו, הפעל את האותות ורק אז אני אגש אליך.

הנקודה היא שהאפשרות למצוקה לא עולה על דעתם. הם מפרשים את הסיטואציה כך שלפניהם גורם שמפריע להם ללא הצדקה בשטף הנהיגה שלהם.

לדעתי ההשערה שנהג נמצא במצוקה מבלי שהפעיל את האיתותים היא לא השערה שצריך מאמץ מחשבתי נדיר כדי לחשוב עליה. לדעתי האגוצנטריות המתבטאת בכך שנהגים מרוכזים ומתמקדים בשטף הנסיעה שלהם שלא יופרע היא שמונעת את המחשבה על אפשרות זו.
 

KallaGLP

New member
לא זכור שמישהו ניסה לגנוב לי את התור בבנק, בדואר

או במוסד אחר כלשהו. ובטח ובטח שלא כדרך שגרה. וזה ממש לא עניין של רושם, אם מישהו נדחף לפניך בתור כשהוא לא אמור להיות שם, אתה לא מתרשם שזה מה שהוא עושה, אתה יודע שזה מה שהוא עושה. זו עובדה.
מעניין אם גם התרשמותך האישית שאנשים נוהגים לגנוב לך תורים?
ורק שתדע לך שהשירות בארץ במשרדי הממשלה השתפר פלאים בשנים האחרונות. אני יכולה להגיד בוודאות שהוא טוב ויעיל יותר מאשר שירות בחלק מהמשרדים רשמיים שבהם יצא לי להיות בקליפורניה. לא מתיימרת לדעת לגבי משרדי ממשלה במקומות שבהם לא נעזרתי בשירותיהם, אבל באיזור שאני גרה - כן.
 
גניבת התור היא לא עניין של רושם

אלא דיווח עובדתי שאדם מדווח מניסיונו. המסקנה שהנימוס בישראל בלתי נסבל היא הרושם.

הנה יש כאן עוד דוגמא לניסיון חיים סותר באופן חזיתי במה שעולה מניסיון מהחיים במרחב הציבורי בישראל.

אני מעדיף לא לדבר על עצמי בנושא הזה. בנושאים אחרים אני מרבה לומר את דעתי האישית, אבל בסוגיה הזאת המצב שונה. למעשה מה שמתבקשת כאן אינה דעה, אלא דיווח על ניסיון חיים אישי.
 

KallaGLP

New member
אבל זה בדיוק מה שכתבתי, לא? שגניבת התור היא עובדה.

לא כתבתי שקביעת רמת הנימוס היא עובדה. זכותך, כמובן, לא לכתוב את ניסיונך ואת דעתך, אבל זה קצת מוזר שבדיון שאתה משתתף בו, כמישהו שחי בארץ ובטח יש לו ניסיון ודעה משל עצמו, מסתיר אותם ומביא את של אחרים. מבחינתי זה הופך את הדיון לקצת חסר פואנטה, כי יוצא שאני לא דנה איתך, אלא בעצם דרכך עם מישהו שאני בכלל לא מכירה. זה שיש אנשים רבים עם דעות כמו שתיארת, שמניסיוני ולדעתי בחלק גדול מהמקרים הן מוגזמות או לא מוצדקות או לא קשורות ספציפית לישראל ונכונות גם במקומות אחרים, ידוע לי גם ככה ואין בזה כל חידוש או עניין בשבילי. רציתי לדון איתך, לשמוע את דעתך האישית, ואם אינך מעוניין בכך - אני לא רואה טעם להמשיך את הדיון הזה.
 
אם כתבתי את מה שכתבת

אז את מסכימה איתי או אני מסכים איתך. את מתפלאת שאני לפעמים מסכים איתך?

אין לי דעה לגבי רמת הנימוס בארץ מפני שאני לא חושב שאני יכול להכליל מהניסיון שלי לקביעה כללית. אבל אולי יש אחרים שיכולים לומר דברים כלליים מפני שהם סוציולוגיים שעוסקים בנושא ואני הבאתי דעה של סוציולוג. בנוסף גם הבאתי את עצם העובדה שבני אדם שונים יש להם ניסיון סותר. לך יש ניסיון של מנומסים בישראל ולאדם אחר יש ניסיון של מצב בלתי נסבל. אני לא יודע להכריע בניסיון הסותר שלכם כי אני לא מרגיש שאני יכול להכליל מהניסיון שלי.

את זו שמלכתחילה נכנסת לדיון והבעת בו דעה על סמך ניסיונך. אני מצטער שכל מה שאני מסוגל לעשות בדיון איתך הוא להציג בני אדם שהניסיון שלהם סותר ולא להכריע מי צודק. מה לעשות, לא בכל מחלוקת אני יודע להכריע.

אבל חשוב להביא את הניסיון הסותר כדי שלא יוצר הרושם שאין ניסיון כזה ושיש קונצנזוס לגבי הניסיון שלך.

מה פירוש דעות לא מוצדקות? אם אדם מדווח שברוב הפעמים הוא רואה שגונבים לו את התור אז או שהוא משקר או שהוא מדווח אמת. יכול להיות שאדם חווה שבדרך כלל גונבים לו את התור אבל הוא לא יראה בזה מצב בלתי נסבל. זה כבר הבדל אינדיבידואלי-פסיכולוגי והבדל בהשקפה ערכית אבל לא בזה מדובר כאן.
אני לא חושב שאת דנה עם אחרים דרכי. אני רק מביא לידיעה שיש דיווחים סותרים. אז מכך שיש דיווחים סותרים נובע שאת דנה איתם?

את לא רואה פואנטה בעצם העובדה שיש דיווחים סותרים? אז לדעתך אין פואנטה. אני בכל אופן ראיתי צורך להביא את המידע הזה. זכותך לראות בזה מידע חסר פואנטה. אני חושב שאם את רואה מספיק חשיבות להביא את הניסיון שלך אז אין טעם שלא תראי חשיבות בהבאת ניסיונם של אחרים. רק הניסיון שלך הוא חשוב?

אני בכל אופן רואה חשיבות להביא גם מניסיונם של אחרים שהוא ניסיון סותר כדי שלא יהיה רק ניסיון מסוג אחד שהוא בא לידי ביטוי.

לגבי העובדה שלא רציתי להביא מניסיוני הדבר קשור לפרטיות, צנעת הפרט. אם אני אפרט למה אני לא רוצה להביא מניסיוני אני אאלץ לחשוף פרטים אינטימיים על עצמי.

אם אני אומר שאני מעדיף לא לפרט על עצמי אז ראוי שתקחי בחשבון שיש לי סיבות ולא נראה לי מנומס, אם כבר עוסקים בנימוס לומר שהעדפה לא לחשוף פרטים נראית לך מוזרה. את פונה אלי בפורום פומבי ולא במסר אישי בפרטי. לא הכל אדם רוצה לחשוף לגבי אורח חייו. את לא שואלת על הדעה שלי, אלא על הניסיון שלי בחיי ומכאן הקשר לצנעת הפרט.
 

KallaGLP

New member
אז ככה:

א. אני לא מתפלאת שאתה לפעמים מסכים איתי. פשוט הדברים שלך היו מנוסחים באופן שגרם לי לחשוב שאתה לא מסכים איתי, כלומר לא משהו כמו: "נכון, אני גם חושב ש..." אלא יותר כחידוש, הבעת דעה חדשה השונה ממה שנכתב קודם. אבל זה לא מהותי, כל עוד בסופו של דבר הובהר שהבנת נכון את כוונתי ולא כתבת כך משום שחשבת שטענתי משהו השונה ממה שבאמת טענתי.
ב. לא ביקשתי שתכתוב משהו אובייקטיבי או תכריע בוויכוח. הדיון מבחינתי הוא אישי ולא מדעי. בסך הכל ביקשתי להבין את עמדתך העקרונית בעניין, כי קשה לדון עם אדם שלא ברור מה הוא עצמו חושב על נושא הדיון. גם לא ביקשתי בשום שלב חשיפה של פרטים אישיים או אינטימיים או תיאורי מקרים ספציפיים, ואם כך זה הובן זה לא משום שלכך כיוונתי. בסך הכל ביקשתי את דעתך, ברמה הכללית מאוד, על השאלה האם היית אומר מניסיונך שישראלים נוהגים לעקוף בתור. לא הרגשתי שיש בכך איזושהי חדירה לא מנומסת לחייך האישיים או בקשה לחשיפה, יתר על כן, גם סייגתי זאת והדגשתי שאם אינך רוצה להביע את דעתך, אתה כמובן לא חייב, ורק הסברתי שלי, מהצד שלי, קשה לנהל דיון בצורה כזו, כשאין לי מושג מה דעתו של הצד השני לדיון על הנושא המדובר, ולכן אני מעדיפה לא להמשיך בדיון במתכונת זו.
לסיכום, לא שאלתי שאלות אישיות, לא ביקשתי שתפרט על עצמך, אלא רק ביקשתי להבין את עמדתך הכללית, שגם עליה לא התעקשתי, אלא בסך הכל הסברתי מדוע אני מעדיפה לא להמשיך בנושא. בכל אופן, בטח לא הייתה לי שום כוונה לנהוג כלפיך בחוסר נימוס ואם זו תחושתך, אני מצרה על כך.
 

KallaGLP

New member
ועוד דבר: זה דיון בפורום חברתי, לא על במה אקדמית.

כשמתקיים דיון באקדמיה, הוא בדרך כלל אינו בעל אופי אישי. יש שתי אפשרויות (או שילובים כאלה ואחרים שלהן): או שנותנים סקירה אובייקטיבית של החומר הקיים בנושא (או חלקו) או שכותבים את העמדה האישית ומגבים אותה בנתונים אקדמיים של חוקרים נוספים.
אבל אנחנו, כאמור, בפורום חברתי, ובפורום חברתי מניסיון ארוך שנים העיקר והמטרה זה עצם התקשורת והחלפת הדעות בין חבריו ברמה האישית. בפורום חברתי לרוב מקובל שחברי הפורום מחליפים דעות אישיות ביניהם. זה בסדר, כמובן, להביא תימוכין לדברים או דעות נוספות/שונות/הפוכות גם ממקורות אחרים, אבל הבסיס לדיון, לחילופי הדברים, הוא בראש וראשונה התייחסות ברמה האישית. אני חייבת להודות שלא התנסיתי בעבר בדיון בפורום חברתי (בניגוד לפורום מומחים, נגיד), שבו אין לי מושג מה דעתו האישית בנושא הדיון של מי שאני מתדיינת איתו. וזה מכניס אותי למצב קצת מוזר, מביך ולא נוח ונותן הרגשה של חד צדדיות. כל מה שביקשתי הוא להבהיר את התחושה הזו שלי ומדוע היא גורמת לי לרצות להפסיק את הדיון, ולא שתחשוף כאן דברים שאין לך עניין לחשוף.
 
אני לא ראיתי הגדרה של הפורום כחברתי

אין לי בעיה שגולשים ינצלו את הפורום לפעילות חברתית, אבל אני כשאני כותב אני לא מעוניין בפעילות חברתית אלא בדיונים אינטלקטואלים [לאו דווקא אקדמיים אם כי יכול להיות גם אקדמיים]. אני עשיתי את זה כל הזמן בעקביות ולא ראיתי בעיה עם זה.

אני חושב שהבהרתי את עמדתי. אני לא יודע מהו מצב הנימוס בישראל. "אני לא יודע" זה לא מצב לגיטימי? אם כי אני מייחס משקל מוגבר לדעה של הסוציולוג. מוגבר אבל לא מכריע. אבל אולי גם הוא טועה. זה לא נכון שאת לא יודעת מה דעתי. את יודעת שדעתי היא "לא יודע" או "אין דעה". את לא בקשת את דעתי את בקשת את ניסיוני האישי וזה לא אותו דבר.

מכאן נובע שאני לא מקבל את דעתך שמצב הנימוס בישראל טוב אבל אני גם לא חולק על דעתך. אני מציין שנתקלתי בדעות סותרות ולכן לא ברור לי מה המצב.

לדעתי הדבר הזה נקרא סוג של עמדה אם כי לא עמדה מכריעה, אלא עמדה ספקנית.

אני לא טוען שבקשת חשיפה של פרטים אישיים את בקשת את ניסיוני ואז כתבתי שאני מעדיף לא לכתוב על ניסיוני ואז טענת שזה נראה לך מוזר. על ה- "מוזר" אני הגבתי ולא על עצם העובדה שרצית לדעת את ניסיוני.

אין לי ציפייה שתרצי להמשיך בדיון. מתקבל על דעתי שהדיון הגיע לקיצו כי אין לי דעה. הבעיה שלי הייתה עם מה שנראה לך מוזר. אבל שוב, את יודעת מה עמדתי. עמדתי היא שאני בספק.

כתבת שבפורום חברתי מחליפים דעות אישיות. אבל את לא בקשת את דעתי אלא את ניסיוני האישי וזה לא אותו דבר. לגבי דעה אישית לא הכרחי שלאדם תהיה דעה בכל דבר וייתכן שהתשובה לשאלה "מה דעתך" תהיה "אני לא יודע". זהו המצב כאן.

אבל לגבי נסיוני האישי במה אני נתקלתי או לא נתקלתי זו לא דעה אלא דיווח על ניסיון החיים שלי. כל העניין הוא שאני מעדיף דעות אישיות ולא ניסיון חיים אישי. אבל מכך שאני מעדיף דעות אישיות לא נובע שיש לי דעה בכל דבר.

אף פעם לא נתקלת באדם בפורום שאין לו דעה או שהוא לא יודע מהי הדעה שראוי להחזיק בה בנושא מסוים? זה לא קשור לסוג הפורום חברתי או מומחים. הדבר קשור למצב הידע של אותו אדם שהוא זהה בין אם הוא בפורום חברתי או בפורום מומחים.

את מרגישה במצב מביך ולא נוח כאשר מישהו אומר לך שאין לו דעה והוא לא יודע?
 

KallaGLP

New member
לא, לא הבנתי שאין לך דעה בעניין.

אולי כי לא הבנתי נכון את מה שכתבת, אבל לא הבנתי את זה. אילו הייתי מבינה את זה, לא הייתי שואלת.
בכל מקרה, לא ביקשתי שתפרט את ניסיונך (כלומר שתיתן דוגמאות מהחיים), אלא רק שאלתי אם אתה חושב שעל סמך ניסיונך קיימת תופעה מסוימת או לא. זו שאלה שהיא לדעתי לחלוטין לא אישית, שאפשר לענות עליה מאוד בכלליות: כן, לא או לא יודע. אני סבורה שאין בשאלה כזו חדירה לפרטיות. זכותך, כמובן, לחשוב אחרת.
בכל אופן, עכשיו אני מבינה שפשוט לא גיבשת דעה חד-משמעית בעניין, ואין עם זה שום בעיה מבחינתי. גם לי יש נושאים שלא גיבשתי עליהם דעה. פשוט לא הבנתי קודם שזו תשובתך.
 
לא טענתי שיש לי דעה ואני מסתיר אותה

אלא שאין לי דעה.

השאלה שלך הייתה האם אנשים גונבים לי תורים ולא מה דעתך על מצב הנימוס בישראל

השאלה האם אנשים גונבים לי תורים היא לא שאלה על הדעה שלי, אלא על העדות שלי. אם אנשים גונבים לי תורים זה לא עניין של דעה, אלא של עדות ודיווח.

לכן, התפלאתי שמהסירוב שלי להעיד אם אנשים גונבים לי תורים את הסקת שאני מסתיר את הדעה שלי וכתבת מניפסט על פורום חברתי ועל דעות אישיות כאשר לא שאלת אותי על דעה אישית, אלא על עדות אישית.
 

KallaGLP

New member
שוב, הכוונה שלי הייתה לשאול

אם על סמך התרשמותך התופעה הזו נפוצה בישראל ולא שתספר ותפרט על מקרים ספציפיים ומה בדיוק התרחש בהם. אולי לא התנסחתי בצורה מספיק ברורה ומה שנראה לי ברור לא היה ברור לך, זה בהחלט ייתכן ולכן חזרתי והבהרתי בדיוק למה הייתה כוונתי. ושוב - לא כתבתי שאני דורשת תשובות, אלא רק שבגלל שלא קיבלתי תשובות ודעתך לא ברורה לי קשה לי להמשיך בדיון. זה היה הסבר של הצד שלי בדיון, לא דרישה ממך להיחשף. ושוב - אני לא הבנתי שאין לך דעה, לו הייתי מבינה לא הייתי שואלת שוב מה דעתך אם אני יודעת שלא גיבשת דעה, זה הרי היה לחלוטין מטופש מצדי ואין לי כל עניין לנהוג בצורה מטופשת. לפעמים קורה שלא מבינים משהו, ניסיתי להבהיר לך בדיוק מה ניסיתי לעשות ומה לא הבנתי. יותר מזה אני לא יכולה לעשות. אם אתה לא מקבל את ההסבר שלי ואף את צערי אם לא במתכוון נפגעת ממשהו שכתבתי - אני לא רואה מה עוד אני יכולה לעשות כדי לשנות זאת.
 
למה את חושבת שאני לא מקבל את ההסבר?

אני מקבל את ההסבר כך שזה מיותר משפט התנאי הדרמטי "אם אתה לא מקבל את ההסבר...אז..."
 

KallaGLP

New member
אולי כי זה לא ברור מצורת הניסוח שלך?

אחרי שכתבתי שלא הבנתי קודם שלא גיבשת דעה, אבל עכשיו אני מבינה את זה, חזרת שוב על אותו הסבר, כאילו שלא כתבתי שכבר הבנתי. בכל ההודעה הזו, לפחות מבחינת ניסוח, הסברת לי שוב דברים שכבר התייחסתי אליהם וציינתי שאני מבינה או הסברתי מדוע כתבתי אותם כך ולמה התכוונתי. לא קיבלתי ממך שום התייחסות לכך שהבנת וקיבלת את ההסבר שלי, רק חזרה על ההסבר שלך, ולכן לא היה לי ברור שאתה אכן מקבל את ההסבר שלי.
 
אני חזרתי מפני שכתבת

רק שאלתי אם אתה חושב שעל סמך ניסיונך קיימת תופעה מסוימת או לא. זו שאלה שהיא לדעתי לחלוטין לא אישית, שאפשר לענות עליה מאוד בכלליות: כן, לא או לא יודע.

אבל זה לא מה ששאלת. שאלת אותי

מעניין אם גם התרשמותך האישית שאנשים נוהגים לגנוב לך תורים?

השאלה האם אנשים נוהגים לגנוב לי תורים לא הגיוני לענות עליה "לא יודע" מפני שאני לא יכול לא לדעת את החוויות שאני חווה. לכן, היה נראה לי שאת לא מבחינה בין שאלה על דעה אישית לשאלה על עדות אישית, לכן חזרתי על הנקודה הזאת.

השאלה האם שאלה מסוימת היא שאלה אישית או לא שאלה אישית יכולה להשתנות מאדם לאדם ומנסיבות לנסיבות ואין עליה תשובה אחת נכונה לכל הסיטואציות וכל האינדיבידואלים. לאדם אחד השאלה אם גונבים לו תורים יכולה להיות לא אישית ולאדם אחר שאלה אישית.

לגבי חוסר ההתייחסות להסבר שלך חשבתי שאם אני לא ממשיך להתנגד וזורם הלאה, אז את מבינה שזה בסדר מצידי. אם משהו ממשיך להפריע לי חזקה שאני אראה את זה.

לפעמים כשמשהו נראה לי חשוב להדגשה אני חוזר עליו פעמיים ליתר ביטחון אם כי אני עושה את זה בניסוח אחר [כפי שעשיתי כאן]
 

KallaGLP

New member
אבל כבר אמרתי: אולי הניסוח לא היה מוצלח

אבל התכוונתי ל-X ולא ל-Y. כבר הודיתי בכך שייתכן שהבעיה בניסוח, אבל את כוונתי הבהרתי, שוב ושוב. אז או שאתה מקבל את ההסבר שלי או שלא.
ואולי לך ברור עם מה אתה זורם ועם מה לא, אבל לאדם מבחוץ, שאינו נמצא בתוך הראש שלך, זה עלול לא להיות ברור.
אם אתה לא מגיב בכלל או מגיב בכך שאתה עובר נושא או כותב דברים חדשים לגמרי אז אפשר להבין שכנראה אין לך מה להוסיף ועברת הלאה. אבל אם אתה מגיב ללא התייחסות ישירה או הכרה בדבריי, אלא חוזר על דברים קודמים כאילו לא הובררו, לא בהכרח אפשר להסיק מזה שזרמת הלאה.
 
כתבת את זה אחרי שחזרתי על הדברים

כאשר חזרתי על הדברים זה היה לפני ההבהרה שלך, כפי שאני רואה את סדר הדברים.

אם עכשיו ברור שזרמתי הלאה אז נראה שהכל דבש, לא?
 
למעלה