ילדים זה לא שמחה

[אוניברסאליסט]

אני התכוונתי לביטויים כמו

"שטויות במיץ עגבניות" "שטות גמורה"

לגופו של עניין יש הבדל בין שתי שאלות:

שאלה אחת היא למה אורגניזמים רוצים הזדווגות מינית? מה המניע שלהם? מה המוטיבציה שלהם?

שאלה שנייה היא למה בטבע התפתחה בכלל משיכה מינית?

אלה שתי שאלות שונות. לגבי השאלה השנייה את צודקת. רבייה מינית לא התפתחה בטבע למטרת הנאה. כפי שהבנתי דנידין גם לא טען את זה.

אבל מכאן לא נובע שהסיבה שבעלי חיים מקיימים פעילות מינית לא קשורה להנאה שלהם. הרי בעלי חיים לא יודעים מדע, לא יודעים אבולוציה ולא יודעים ביולוגיה. כאשר שואלים למה הוא כל כך פעיל מינית התשובה לשאלה הראשונה [לא לשנייה] היא כי הוא נהנה, כי הוא נמשך לזה. ההנאה זה מה שמניע אותו לפעול.

אין זה נכון שההסבר למה בעלי חיים מקיימים הזדווגות לא קשורה בכלל להנאה ולהנאה אין בכלל תפקיד. ההנאה זה מה שמושך בעלי חיים להזדווג.

לגבי בני אדם עוד יותר ההנאה משחקת תפקיד. היות ובני אדם יודעים שיחסי מין גורמים הנאה והם יודעים להשתמש באמצעי מניעה אז בני אדם משתמשים במין למטרת הנאה בלבד. זהו ההסבר הפסיכוולוגי מבחינת המניע והמוטיבציה: למה זוג מסוים קיים יחסי מין? ההסבר הפסיכולוגי הוא בשל ההנאה [לא הסבר יחיד בהכרח יכולים להיות עוד הסברים פסיכולוגיים כגון לגבי האופן שבו הם קושרים הנאה מינית למשמעויות של זוגיות, אהבה רומנטית, ייתכן שזוג יקיים יחסים סקסואלים למטרת התעברות והורות]

יש הבדל בין השאלה למה יצר המין מלכתחילה התפתח לבין השאלה למה בני אדם מחליטים לספק את היצר הזה

הם מחליטים לספק את היצר בגלל ההנאה ולא שהיצר התפתח בגלל ההנאה.

אני לא קראתי את דנידין כמי שטען שיצר המין התפתח מלכתחילה כדי לממש הנאה.

 

[אוניברסאליסט]

נ.ב. אגב יש לנו משתתפת בפורום "חייבת להגיב"

שטוענת לידע בביולוגיה ואבולוציה שגם חושבת שפיריון הוא לא יצר הישרדותי הטבוע באדם.

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1105/181689562/משפחה/בחירה_בחיים_ללא_ילדים–אלהורות

מכאן אני לא טוען שאין אחרים בעלי רקע בביולוגיה ואבולוציה שכן טוענים שיצר הפיריון הוא ביולוגי. אבל עובדה שלא כל בעלי הרקע מסכימים שהוא כן ביולוגי.

 

[סיגלית 2014]

יכול מאד להיות שלא הבנתי את דנידין

אבל יכול מאד להיות שגם לא הבינו אותי.

אנחנו לא נכנסים עכשו לעובי הקורה ומנתחים ניתוח מקיף לגבי השאלות שהעלית. כל הויכוח עם דנידין התפתח מ"ההשערה" שלו שאנשים רבים מביאים ילדים לעולם בגלל נורמות חברתיות, בעיקר. הוא לא חושב שיכולות להיות השפעות אחרות ואם יש כאלו הן זניחות לדעתו. ההשפעה היחידה שטבועה בנו לדעתו, (וגם בטבע בכלל) היא הרצון החזק לקיים יחסי מין, ואחרים הסכימו איתו שגם בטבע (כאשר נתתי דוגמאות על יצורים אחרים החיים בסביבתנו ועל פשר ההתנהגות שלהם) לבעלי חיים יש דחף שהם לא מודעים להשלכות שלו. הוא טען שהטבע יצר יחסי מין והנאה מהם ובתמורה נתן לנו ולבעלי החיים צאצאים. לגבי בעלי החיים- הוא לא הסביר את פשר ההתנהגות שלהם לאחר שהמליטו.

דנידין השתמש במושג "כמיהה להורות" והסביר שהורות היא רעיון (אלו היו המילים שלו), שיש המטיפים, מביא לאושר. ובגלל האמונה להטפות הללו אנשים רצים אחרי הרעיון הזה כדי לגעת באושר. אבל... לדעתו יש אושר גדול יותר כאשר אין ילדים. וכדי להוכיח שיש משהו בטענה שלו הוא הזכיר מחקרים.

לא התווכחתי איתו על רמת האושר לפני או אחרי הילדים. לא התווכחתי איתו על ההשפעות החברתיות בנושא הזה (אפילו לא נכנסתי לזה כי אני בכלל לא שוללת אותן). טענתי שיש, כמו בטבע, גם השפעות כימיות שמשפיעות גם על הרגש שלנו, ולא רק לפני שהילדים נולדים!

ברגע שאתה כותב שאתה מעדיף את ההסבר הסביבתי חברתי תרבותי מאשר ביולוגי תורשתי (כך קראת להם?) להבאת ילדים לעולם, זה אומר שאתה מבין שיש שני הסברים. דנידין שלל את אחד ההסברים. הכוונה שלי היא שלא צריך להעדיף הסבר כלשהו ולהניח שרק הוא תופס. אני חושבת, כפי שכתבתי לו, שהעולם הרבה יותר מורכב ולכן שני הדברים משפיעים.

ה"כמיהה להורות" (או הרצון להיות הורה), לא מתחילה ונגמרת בגלל ההטפות או הלחץ של החברה ולא נעלמת לאחר הריון או לידה. יש כאלו שמרגישים/ות "כמיהה להורות" לא רק פעם בחיים וגם לאחר שהם כבר הורים. יש כאלו שיגדירו את ההרגשה הזו כרצון להחזיק תינוק, להעניק, רצון לאהוב. ויש כאלו שיגדירו את זה כצורך, כדחף שקשה להסביר אותו. איך מישהי כתבה פעם באחד הפורמים? "אני מרגישה את זה מהרחם".

לא אהבתי את השוואה בין אהבה לילד לבין אהבה לבן/בת זוג, כפי שניסו חלק המגיבים כאן. אהבה של ילד אינה דומה לאהבה רומנטית. זו אהבה שאין לה אינטרס, היא אינה תלויה בדבר.

לדעתו יש דנידין הבאת ילדים היא אופנה (וזו אופנה ארוכה והנה יש ניצנים של שינויים באופנה הזו) שלמעשה הגיעה מהאינסטינקט הבסיסי שיש ליצורים לקיים יחסי מין ("הטבע גרם לבעלי חיים לרצות יחסי מין ובתמורה נתן להם צאצאים"). מהצורה שבה הסביר הבנתי (וכנראה רק אני?

) שקיום יחסי מין הוא העיקר והילודה היא תוצר לוואי שלו. כאשר למעשה יחסי המין הם האמצעי (ולא העיקרי אלא רק לחלק מהיצורים החיים, וזו כבר טעויות בביולוגיה בסיסית אבל לא ניכנס לזה עכשו) כאשר המטרה העיקרית היא המשכיות המין.

יכול מאד להיות שזו לא הייתה הכוונה שלו אבל הוא לא טרח לציין שזו לא הייתה כוונתו. יכול מאד להיות שהביטויים כמו "שטויות במיץ עגבניות" ו"שטות גמורה" היו מיותרים אם זו לא הייתה כוונתו. כי אם כן, היא עומדת בניגוד גמור למה שידוע במדע, יחד עם הטעויות לגבי המטרה העיקרית של רבייה מינית (שקשורה לתהליכי האבולוציה והברירה הטבעית בטבע ולא ליחסי המין. יש רבייה מינית אצל יצורים אחרים שאין בהם שום יחסי מין).
למרות זאת, כל העניין של המדע והטעויות (שלי או שלו) זולגות מעבר לדיון העיקרי.

כאשר הזכרתי מה שקרה בסין, הוא טען שהדוגמא אינה רלוונטית. יש בכל חברה איזו ציפייה מכל אחד להביא ילדים לעולם אבל בסין, למרות שהיה מדובר בתוכנית להגבלת הילודה והנחיתו אותה על אנשים, לא היה לחץ להביא ילדים אלא להיפך. ואם זהו מצב בו הציפייה היא לא להביא ילדים (או להגביל לאחד), הוא לא יצר מצב בו לא הביאו ילדים. אנשים שם בכל זאת הביאו ילדים (והתוצאות של התוכנית כבר ידועות) ואי אפשר לטעון חד משמעית האם זה היה מתוך דחף ביולוגי או לחץ סביבתי.

יכול מאד להיות שלא נתתי דוגמא טובה. אבל גם הדוגמאות שלו לוקות בחסר. למשל: האנלוגיה למשיכה לנשים רזות כנורמה חברתית. ראשית, משיכה לנשים היא בעיקרה דחף ביולוגי אבל גם מהחברה "מצופה " מגברים להימשך לנשים (ולראיה הדעות החלוקות בחברה לגבי הומוסקסואליות). ופה אני מתכוונת למשיכה לנשים באופן כללי. שנית, נשים רזות הן עניין של אופנה שלא הייתה קיימת בעבר ועלולה גם לחלוף, כאשר המשיכה לנשים הייתה קיימת מאז שקיים המין האנושי. היום רזון נחשב ליפה, לשני המינים ולא רק לנשים, למרות שבעבר דווקא המלאות הייתה נחשבת כדבר יותר יפה.

ישנן גם השפעות חברתיות לגבי החסרונות והקשיים בגידול ילדים, כולל "הסכנות", כפי שהוא כינה אותם, לגבי ההשפעות על הסביבה ועל העתיד של כדור הארץ (כפי שהעליתי). ועדיין, גם אם "הבאת ילדים היא מוסכמה חברתית חזקה" עדיין זה לא אומר שאין לה גם מרכיב או דחף ביולוגי.

לגבי נשים והרצון לסקס מול הבאת ילדים- שיש פה נגיעה לנושאים מאד מאד מורכבים כמו מיניות האישה (שיש בה גם השפעות ביולוגיות וגם השפעות חברתיות), הנאה או חוסר הנאה ממין אצל נשים, מחזור הווסת ומדוע הוא מופיע בגיל כזה או אחר. ואני אפילו לא נכנסת לנושאים האלו ולא התייחסתי למסקנות שלו בגלל המורכבות שבהם, חוץ מנקודה אחת. על פי דבריו גם נשים מקיימות יחסי מין בשם ההנאה עשרות ומאות פעמים ( פה גם אתייחס לחלק מהדברים של חייבת להגיב). האם אישה מרגישה רק דחף לממש את היצר המיני שלה? האם אישה לא יכולה להרגיש דחף ביולוגי להיות בהריון ולהחזיק ילד?

האם נשים וגברים לא מרגישים שום דחף (שהועבר להם גנטית ולא חברתית) להמשיך את קיום המין האנושי? כי על פי דבריה של חייבת להגיב, גם אם היה קיים דחף כזה "אני רוצה תינוק", אין בו צורך כדי לקיים את המין האנושי.

טוב מאד שיש לאנשים דעות שונות (אוי ואבוי אם לא היו דעות שונות), אבל אני מצטערת אני לא רואה בדברי לדנידין התקפה אישית ובצורה בוטה. לא כתבתי למשל שהוא אגואיסט(חלילה) כי הוא מעדיף לא לוותר, או לא "לשלם", בהנאות שלו כדי לגדל ילדים. או שהגישה שלו לחיים ילדותית כמו שכתבו לו. ואגב, אני לא חושבת שאחד מהם או שניהם נכונים, זה עניין של בחירה. אז לא ברור למה דווקא אצלי ראית ירידה לפסים אישיים.


מצטערת על האורך, ומקווה שהצלחתי להסביר את עצמי מבלי להתלהם (סחתיין חביבי, לקחת חתיכת סיכון

).

 

[אוניברסאליסט]

אני מקבל את הערתך שלא היו פסים אישיים

אבל הפריעה השפה הבוטה אבל אני מבין שסגרנו את העניין הזה.

אני לא יכול לדבר בשמו של דנידין כי אני לא יודע מהן דעותיו בכל נקודה ונקודה. מה עוד שחזקה שהוא קורא את הדברים ויגיב בעצמו אם ירצה. אני יכול לכתוב את דעתי.

"רצון להחזיק תינוק" נראה לי כמשהו פסיכולוגי-רגשי ולא ביולוגי. בתהליך החיברות מעבירים מסרים במיוחד לנשים שלהחזיק תינוק הוא המפתח לאושר או שזהו היעוד. אצל בעלי חיים לא ידוע לי שיש להם כמיהה לגורים לפני שהם המליטו. רק אחרי שהגורים קיימים יש צורך לטפל.

הטענה שיחסי מין הם העיקר ולא ההולדה היא טענה שמתייחסת לנקודת מבטו של האורגניזם ולא לנקודת המבט המדעית. מבחינתו העיקר הם יחסי מין. הרי האורגניזם לא מכיר תיאוריות מדעיות והסברים מדעיים. מבחינתו הוא רוצה הנאה כאן ועכשיו. זהו העיקר אצלו להבדיל מהתיאוריה המדעית.

להרגיש את הכמיהה להורות ברחם זו מטפורה. פסיכולוג אמר לי שאי אפשר להרגיש באמת את הרחם. זהו ביטוי ציורי לכמיהה תוך ידיעה שתינוק נמצא ברחם. זה לכשעצמו לא אומר שהכמיהה היא ביולוגית. אפשר שבשל הערך והנורמה המסרים כל כך הופנמו וכל כך מזדהים איתם ולכן משתמשים בביטויים ציוריים.
בהחלט בני אדם יכולים להרגיש רצון חזק להיות הורים. על זה אין ויכוח. השאלה היא האם הרצון החזק הוא ביסודו ביולוגי או חברתי. מעצם העובדה שהוא חזק לא נובע שהוא בהכרח ביולוגי.

גורם חברתי יכול בעצמו להתייחס לביולוגיה [למשל לרחם]. אם יש נורמה חברתית או ערך לפיהם הביולוגיה היא חשובה והרחם הוא חשוב אז הנורמה החברתית יכולה להעלות את הביולוגיה והרחם למעמד של סמל [סימבול] ושל ערך וכך ההתייחסות לביולוגיה היא ביסודה משקפת את הערכים החברתיים.

כתבת

כאשר המטרה העיקרית היא המשכיות המין.

מטרה של מי? לגבי האורגניזם עצמו לדעתי אין לו מטרה כזאת אם מבינים מטרה בתור רצון. השאלה איך את מגדירה מטרה? אם מטרה היא רצון אז האורגניזם בשעה שהוא מקיים רביה זוויגית לא רוצה צאצאים כי הוא כנראה לא יודע שהרביה תגרור צאצאים. אין לו תכנון ארוך טווח להולדה באמצעות רביה.

אם זו לא המטרה שלו אז זו המטרה של מי?

באופן כללי המדע המודרני [ויש שיטענו המדע בכלל כי לדעתם רק החל מהמאה ה- 16 המדע קיים. לפני כן זה לא היה מדע אלא פילוסופיה של הטבע בשילוב תצפיות] עבר מהסברים תכליתיים להסברים סיבתיים-מכניסטיים.

לפני המאה ה- 16 שלטה פילוסופית הטבע של אריסטו שנתנה הסברים תכליתיים [טליאולוגיים] לתופעות הטבע. אריסטו טען שההסבר שהאבן נופלת הוא שהאבן שואפת להגיע למקום הנמוך ביותר כלומר לאבן יש מטרה להגיע לשם. ההסבר הזה נקרא "סיבה תכליתית"

החל מהמאה ה- 16 המדע התחיל לעבור להסברים של סיבה פועלת ולא סיבה
תכליתית. דברים קורים לא כי הם שואפים לתכלית אלא בגלל שיש כוח שדוחף אותם.

ההסבר התכליתי הוא תכנוני לעתיד. ההסבר המכניסטי הוא בשל גרימה סיבתית מהעבר.

היום כאשר מדברים על סיבה תכליתית מתייחסים אל יצור בעל יכולת תכנון ותודעה. האדם יכול להחליט לעשות משהו כי יש לו תכלית. אבל לגבי דברים חסרי תודעה כמו גנים מסוימים [להבדיל ממכלול הגנום המהווה את האדם] לא חל לגביהם הסבר תכליתי אלא מכניסטי-סיבתי.

אבל יש עדיין אנשים אולי במיוחד בביולוגיה שממשיכים לדבר במונחים של הסבר תכליתי כגון "התכלית של הכליות לסנן פסולת מהדם" או "התכלית של היצורים החיים היא להפיץ את הגנים שלהם" לדעתי הניסוח התכליתי כאן בטעות יסודו.

הניסוח הנכון הוא סיבתי-מכניסטי. לא תיאור תכלית, לא "כדי" לא "על מנת" לא "לשם" אלא תיאור סיבה, "בגלל" "משום" "עקב" "מפאת".

בבלשנות, בתחביר יש הבדל בין תיאור סיבה לתיאור תכלית.

ההבדל בין תיאור סיבה לתיאור תכלית הוא שתיאור סיבה מתאר משהו שקרה לפני הפעולה[או בזמן הפעולה] . ולעומת זאת, תיאור תכלית מתאר משהו שיקרה אחרי הפעולה.

על מנת שתיאור תכלית יהיה ההסבר המתאים צריך שהפועל יתכנן מראש מה יקרה אחרי הפעולה. יש צורך שהוא ידע מה יקרה אחרי הפעולה ושמה שיקרה אחרי הפעולה יניע אותו.

גם אז מה שיקרה אחרי הפעולה לא "גורם ומניע" בהנחה שהעתיד לא יכול להשפיע ולהניע משהו שקרה בעבר. המחשבה על התכלית היא הגורמת והמניעה ולא האירוע התכליתי עצמו שהוא אירוע עתידי ועדיין לא התרחש.

אבל בעייתי לייחס לבעלי חיים ידע ותכנון מה יקרה אחרי פעולת הרביה. האם הם יודעים מה יקרה אחרי פעולת הרביה ומתכננים רביה כדי שיקרה משהו אחרי כן ויהיו צאצאים?

לכן, תיאור התכלית בעייתי כאן ותיאור הסיבה הוא התיאור הנראה שהוא מתאים.

שאלת לגבי הסבר סביבתי שמשפיע על הגנטיקה: אני חושב שכל האבולוציה מתבססת על הרעיון הזה. זהו הרעיון של הברירה הטבעית.

בעולם החי והצומח השכפול והרבייה לעולם אינם מושלמים. בעולם הביולוגי אף דף אחד לא דומה למשנהו. ההתרבות לא משכפלת בדיוק ויש מוטציות ואם הדבר היה יכול העתק מדויק ואז כולנו נראים אותו דבר. במצב זה לא הייתה ברירה טבעית כי כל אסון טבע או מחלה היו גורמים להיכחדות בשיעור זהה. הייתה הומוגניות. אין די מקורות מחיה לכולם אין די משאבים ויש תחרות מלחמת קיום ואם היה לכולם אז גם אם היו מוטציות, אז לכולם היה מספיק ודבר לא היה משתכלל. ההשתבחות והשכלול הם קומבינציה של שני אלה. המזון פתאום גבוה מדי על העץ, עמוק מדי במים נכנס טורף חדש נגיף חדש ועכשיו יש בעיית קיום והצאצאים הטרוגניים יש פיזור תכונות והתגוונות ואז יש אלימינציה של הלא מתאימים ונותרים המתאימים. רוב המינים נכחדים ואלה שעברו לדור הבא כי במקרה מוטציה נמצאה יעילה יותר מאשר דור ההורים. לא הייתה השתבחות אילולא מחסור במשאבים ואלמלא הטרוגניות הצאצאים.

משמעות הדבר ששינוי סביבתי יכול להשפיע על שינוי גנטי-תורשתי.

 

[KallaGLP]

אני ממש לא בטוחה שאין בזה מרכיב ביולוגי.

אני חייתי ללא שום מחשבה או רצון לילדים במשך הרבה זמן ואף אחד גם לא אמר לי דבר בעניין. המצב השתנה כשהרגשתי לפתע ממש כמיהה פנימית לילד. לא איזו מחשבה רציונלית שהגיע הזמן לחשוב על ילדים. אני לא ראיתי שום שינוי בסביבה או ביחס אליי, לא דיברנו על ילדים, השינוי הזה היה פנימי,פתאומי ומפתיע מבחינתי. לא היה שלב ביניים, ממצב של לא חושבת על זה בכלל ולא מרגישה שום רצון הפכתי תוך יום למצב של השתוקקות ממש פיזית ומיידית.

 

[אוניברסאליסט]

השאלה היא

האם מה שקרה לך יכול להיות מוסבר גם פסיכולוגית. היות וזו שאלה בפסיכולוגיה אז אני צריך להתייעץ לפני מתן תשובה.

 

[אוניברסאליסט]

נ.ב מה זו השתוקקות פיזית?

ההשתוקקות המוכרת לי היא קטגוריה נפשית ולא פיזית.

 

[KallaGLP]

אני לא אומרת שאין בזה רכיב נפשי, כמובן, אך אתה מרגיש את זה

ממש ברמה הפיזית, ממש בתוך הגוף שלך. אני לא יכולה להסביר את זה, כמו שאי אפשר להסביר תשוקה מינית, למשל, למי שלא חוה זאת. אבל ממש הרגשתי את זה ברמה הפיזית, כאילו משהו חסר לי בגוף ויש לי תשוקה להשלים את החסר הזה.
אגב, לדעתי לא תמיד אפשר להפריד בין צורך נפשי לפיזי. למשל, במשיכה לבני זוג, אף על פי שהיא פיזית, יש גם רכיב נפשי, צורך בקרבה ובאהבה. אבל לדעתי זה צורך שטבוע באנשים רבים (לא בכולם, כמובן, יש כאלה שנרתעים מקשרים רומנטיים או אפילו ממין, אך זה לא אומר שעבור אחרים זה לא אינהרנטי), ולא רק צורך נרכש.

 

[אוניברסאליסט]

ודאי שצורך פסיכולוגי לא סותר שיש גם מרכיב ביולוגי

השאלה היא האם הכרחי להניח מרכיב ביולוגי בנסיבות שאת תיארת. אני אשאיר את זה בתור שאלה פתוחה כנראה עד לשבוע הבא.

 

[evanescent]

השאלה הזאת לא חיבת לעמוד בלב הדיון

האמת, אני לא מבינה למה אתם (אתה ודנידין וחיבת להגיב) לא יכולים לדבר על מה נראה סביר יותר בלי קשר לשאלה האם הכרחי כך או אחרת. גם אם נניח שכביכול אנחנו יכולים לדעת אם משהו לא הכרחי, עדיין הוא יכול להיות סביר. כשמשהו לא הכרחי זה לא הופך אותו אוטומטית לבלתי סביר. אני בכל אופן לא מאמינה שזה הופך אותו אוטומטית לבלתי סביר. הנופך המחיב הזה שאתם משווים לדיון, פשוט מגביל אותו לדעתי.

 

[אוניברסאליסט]

זה בגלל עיקרון החסכנות

חשבתי שאת מודעת לזה אחרי דיון ארוך שהיה לנו. בעלי חיים ממליטים צאצאים בלי שהם צריכים כמיהה להורות. השאלה האם ניתן לחסוך את הדבר הזה גם מבני אדם או שלגבי בני אדם הכרחי להניח מרכיב נוסף שלא קיים אצל בעלי חיים.

אף פעם לא טענתי לא טענתי שמרכיב ביולוגי הוא בלתי סביר. אבל אם סביר שהוא מתקיים וגם סביר שהוא לא מתקיים אז הוא מיותר ברגע שאפשר באופן סביר להסתפק בלעדיו.

 

[evanescent]

אני זוכרת שדיברת על העיקרון אבל לא ברור

למה אתם מדברים כאילו חיבים להניח שזה כך או להניח שזה אחרת. "ניתן לחסוך או שזה הכרחי..." לא ברור למה לחשוב במושגים כאלה אם אפשר להיות פתוחים לכל מה שסביר ולהניח שלא יודעים במקום להניח כאמת את אחת האופציות. זה כאילו מבחינתכם יש לזה השלכות על הבחירות בחיים, כך שחיבים להניח שזה גנטי או להניח שזה לא גנטי. ככה נשמע השיח שלכם.

 

[אוניברסאליסט]

אני לא שולל שכל מה שסביר יכול להתקיים

אבל יש עיקרון מתודולוגי להעדפה בין תיאוריות. מכאן לא נובע שהתיאוריה הפחות מועדפת לא סבירה אבל רציתי להדגיש את עיקרון ההעדפה הזה.

בלי קשר זו שאלה שמעניינת אותי האם יש הסבר פסיכולוגי סביר לנסיבות שתיארה קאלה. זו שאלה מעניינת באופן עצמאי.

מבחינתי השאלה של הסבר פסיכולוגי או ביולוגי לא קריטית ולא חייבים להניח תשובה מסוימת. אני רק מתעניין בה מתוך סקרנות. אני לא חושב שזו שאלה חשובה במיוחד.

 

[KallaGLP]

לדעתי פסיכולוגיה היא גם תכונה טבועה באדם, כמו פיזיולוגיה.

מהבחינה שאדם נולד עם מבנה אישיות מסוים, עם פוטנציאל לחשוב ולהרגיש בצורה מסוימת. השפעות הסביבה קיימות, אך הן לא הבסיס. לדעתי ההפרדה הזו היא מלאכותית. התנהגות האדם מורכבת מכל הגורמים האלה.

 

[אוניברסאליסט]

למה את חושבת ככה?

אולי האישיות מושפעת ומעוצבת ע"י הסביבה, החברה, המשפחה, ההורים, התרבות לא פחות מהתורשה?

תיאוריות שונות של האישיות חלוקות ביניהן בשאלה הזאת. זו שאלה של תורשה מול סביבה constitutionalism vs environment או nature vs nurture
פרויד טען שהאישיות היא מורשת לעומת זאת סקינר טען שלסביבה יש השפעה רבה יותר והיא המעצבת את האישיות. רוב הפסיכולוגים נוטים כיום לאמץ גישת ביניים הגישה האינטראקטיבית the interactivist position הטוענת שהסביבה משפיעה באופן שונה על בני אדם השונים במבנם.

[אירית ביטמן, רות בייט מרום, אירית בן עטר, חן פוך, אישיות: תיאוריה ומחקר, מבוא: מונחים והגדרות, כרך א', יחידה 1, ע' 55]

יש גישה שלא רק שאדם לא נולד עם אישיות אלא בכלל אין דבר כזה אישיות. זו הגישה הסיטואציוניסטית השייכת לביהביוריזם של ולטר מישל לפיה מצבים, סיטואציות ולא תכונות הם המנבאים הטובים ביותר של ההתנהגות. גם סקינר מאבות הביהביוריזם לפי אחד הספרים ראה בביהביוריזם תחליף לאישיות.

לפי גישה אחרת הביהביוריזם כן הכיר במושג האישיות אבל לפי הגדרה של סכום הפעילויות הגלויות. לפי ווטסון האישיות היא סכום הפעילויות שאפשר לגלות באמצעות הסתכלות ממשית בהתנהגות במשך פרק זמן מספיק לקבלת מידע מהימן. האישיות אינה משהו פנימי והיפותטי אלא סך כל ההתנהגות שהאדם עושה. לפי ווטסון כל התנהגות ניתנת לתצפית היא אישיות וזו הגדרה שונה של אישיות מהגדרות אחרות.

לפי הביהביוריזם אישיות מתפתחת ע"י למידה. אמנם ההתפתחות מושפעת גם מגורמים תורשתיים וביולוגיים אך לדעתם הלמידה היא הגורם המכריע. מרגע לידתו האדם וכל אורגניזם חי נמצא בתהליך רכישת תגובות חדשות או שינוי תגובות קיימות לשם התאמתן לתנאי הסביבה.

הבסיס לדעת הביהביוריזם הוא הלמידה ולא התורשה [למרות שיש תורשה אבל היא לא הדבר העיקרי לדעתם] הלמידה היא ביסוד תהליך החיברות [סוציאליזציה] שבאמצעותו רוכש הילד את ערכי הקבוצה החברתית שהוא משתייך אליה ואת ההתנהגות האופיינית לה והופך חלק בלתי נפרד ממנה.

הילד לומד להגיב ולהתנהג בהתאם למוסכמות החברתיות בחלקן תגובות אלה הן ייחודיות לו למשל הנאה מקריאת ספר מסוים לא כל ילד נהנה מקריאת אותו ספר. המוסכמות שונות מחברה לחברה לכן יש שוני בין תרבויות. בחברה בה גברים לא נוהגים להפגין רגשות בפומבי הילד הזכר ילמד להגיב בהתאם למוסכמה וירסן את רגשותיו. בחברה בה מותר לגברים להפגין רגשות הילד יבטא את צערו בבכי.

גישה זו טוענת שהסביבה היא העיקר כגון תנאים פיסיים, חברתיים, בין אישיים והם מדגישים שההתנהגות היא תלוית מצב ובני אדם מתנהגים שונה במצבים שונים. אותו אדם יתנהג אחרת במצב שונה.

[אירית ביטמן, רות בייט מרום, צבי להב, חן פוך, אישיות: תיאוריה ומחקר, תיאוריות ביהביוריסטיות וקוגניטיביות, כרך ב', יחידה 3, עמ' 26-28]

אני לא טוען שאין אישיות. אני חושב שיש אישיות אבל מכאן ועד לקביעה שאדם נולד כבר עם האישיות שלו שהיא הבסיס והשפעות הסביבה הו משניות זו קפיצה בטיעון.

אני גם לא טוען שהגישה הביהביוריסטית היא הנכונה. ודאי אני לא טוען כך לגבי ביהביוריזם קיצוני. רק ציינתי שיש גישה כזאת. אבל דחיית הביהביוריזם לפחות הקיצוני אין פירושה מעבר לקיצוניות הפוכה שהגורמים המולדים הם העיקר.

לא ברור למה את טוענת שזו הפרדה מלאכותית?

איך את מבחינה בין הפרדה מלאכותית להפרדה טבעית?

את נגד ההפרדה אבל בעצמך יש לך דעה בעד ההפרדה הזאת. כאשר את טוענת שהמולד הוא הבסיס [העיקר?] את כבר הכרעת לטובת סוג מסוים של הפרדה. אם את נגד ההפרדה אז לא היית אמורה להכריע מה הבסיס ומה לא הבסיס.

ההבחנה הזאת חשובה מפני שבהינתן תופעה מסוימת אז אם לסביבה יש השפעה אז אם נשנה את הסביבה אולי התופעה תשתנה. אבל אם התופעה היא מולדת אז שינוי סביבה לא יועיל.

הגישה הנפוצה היא הגישה האינטראקטיבית והיא לא רואה לא בתורשה ולא בסביבה כ- "בסיס" אם במושג "בסיס" את מתכוונת שזה הדבר העיקרי והסביבה היא משנית או שולית. היא בסיס רק במובן של תשתית מגבילה.

בגישה האינטראקטיבית מצדדים גם ביולוגים רבים וגם פסיכולוגים חברתיים לפיה יש יחסי גומלין בין גורמים ביולוגיים וסביבתיים . הגנים לא פועלים בחלל ריק וכי גורמי סביבה שהאורגניזם נתון בהם משפיעים על התבטאות הגנים בפועל.
מה שכן יש קשיים להגדיר מה ה תורשה ומהי סביבה.

יש הבחנה בין גנוטיפ [genotype] ופנוטיפ [phenotype]. הגנוטיפ הוא מכלול הגנים המצויים הכרומוזומים של אורגניזם. הפנוטיפ הוא מכלול התכונות הבאות לידי ביטוי באורגניזם. הגנוטיפ הוא התורשתי והפנוטיפ הוא גנוטיפ+תנאי חיים.
בעבר סברו שכל תכונה בפנוטיפ היא תוצאה ישירה של הגנוטיפ. או שכל גן בגנוטיפ מתבטא בתכונה בפנוטיפ. התברר שיש גנים שלא באים לידי ביטוי בכלל והם מתבטאים רק בפוטנציאל, פרה דיספוזיציה כאשר השאלה אם הפוטנציאל יתממש תלויה בתנאי סביבה. למשל, אדם יורש מהוריו גנים שמקנים לו פוטנציאל להיות גבוה מאוד. אבל הוא יגיע לגובה כזה רק אם תהיה לו תזונה בכמות ואיכות כלשהי בילדות. אם תזונתו תהיה לקויה הוא לא יממש את הפוטנציאל שקובע הגנוטיפ שלו.

מנקודת מבט של הגנים "הסביבה" קיימת כבר בתוך התא סביב לקרום הגרעין שהכרומוזומים נמצאים בתוכו. חומרים שונים מגיעים מהסביבה למשל הורמונים שהופרשו מבלוטות יכולים להשפיע על הגנים. האם זה מצב שהסביבה גוברת על התורשה? הרי גם ההורמון נוצר לפי הצופן הגנטי. אבל הפרשת ההורמונים נתונה להשפעת המוח והמוח ודאי מושפע מהסביבה. לכן בעייתי להבחין בין תורשה לסביבה.

זהו ניסיון להבחין בין תורשה לסביבה לגבי תהליכים ביוכימיים בתוך התא. הדברים מסתבכים כאשר מדובר בהתנהגויות כמו מזג סוער או שקט, כישרון למוסיקה, כישרון לשפות, נטייה לצחקנות, אופי דכאוני, תוקפנות, צייתנות.

לטענתה רוב הביולוגים והפסיכולוגים מסכימים שיש פעילות גומלין מורכבת בין גורמי תורשה לגורמי סביבה בעיצוב תכונות האדם.

שאלה נפרדת היא מה משקלם היחסי של הגורמים?

המצדדים בגישה האינטראקטיבית טוענים שגורמים ביולוגים [הגנוטיפ] קובעים טווח וגבולות פוטנציאלים של נטיות הפרט ואילו הסביבה משפיעה על מימוש הפוטנציאל הלכה למעשה. הסביבה קובעת את התוצאה הסופית בתוך גבולות שתוחם הפוטנציאל הביולוגי שלו. אלה גבולות גמישים וקובעים טווח פעולה רחב להשפעות הסביבה.

לגבי המשקל היחסי של הגורמים השונים יש בעיה מתודולוגית ואתית. אי אפשר לערוך ניסויים בבני אדם שיבצעו מניפולציות כרומוזומליות או הורמונאליות.

[איילה מלאך-פיינס, פסיכולוגיה של המינים: מאפיינים ביולוגיים, כרך א', יחידה 2, עמ' 64-66]

 

[KallaGLP]

לדעתי לאישיות מולדת יש תפקיד של לא פחות, ואולי אף יותר,

מ-50% בהשוואה לתפקיד הסביבה והחברה. אני ראיתי את ילדיי נולדים והיה ברור לגמרי מהימים הראשונים שלכל אחד מהם יש אישיות או אופי מובהקים וייחודיים משלהם, ובסופו של דבר, כשהם גדלים, ברור לי שיש תכונות בסיסיות שההשפעה של גורמים חיצוניים עליהן מוגבלת במקרה הטוב (ובמקרים אחרים לא קיימת). אנשים שחיים באותה משפחה ובאותה סביבה ושקיבלו חינוך ומה עדיין מאוד מאוד שונים זה מזה באופיים, בהעדפותיהם, ברצונותיהם. הילדים שלי כולם שונים מאוד זה מזה אף על פי שיש להם אותם הורים והם גדלים באותה סביבה תרבותית, חינוכית וחבתית, וזה נכון על אחת כמה וכמה באשר לאנשים ממשפחות שונות. אם ההשפעה העיקרית הייתה השפעה של גורמים חיצוניים, היינו מצפים לאנשים שגדלים באותו בית, אצל אותם הורים, באותה סביבה שיהיו כמעט העתקים זה של זה, אך זה רחוק מאוד מהמצב בפועל.

 

[אוניברסאליסט]

בכל זאת הילדים שלך

לא חוו חויות חיים ממש זהות אחד לאחד כמו כל ילד אחר. סביבה זהה אין פירושה שכל חוויה וחוויה תהיה שכפול מדויק ובטח לא באותו סדר. יש למשל אינטראקציות שונות.

אבל כמובן אני לא שולל שיש מרכיב מולד וכפי שקראתי הגישה האינטראקטיבית היא המקובלת ביותר. מה שתיארת עכשיו יכול להתיישב עם הגישה האינטראקטיבית. 50% זו גישה אינטראקטיבית. אבל לפחות השתמע ממה שטענת קודם שאת רואה באישיות את העיקר.

 

[KallaGLP]

החוויות שלהם לא היו כל כך שונות.

הם הלכו לאותם גנים (שניים מהם אפילו בו זמנית, כלומר עם אותה גננת ואותם ילדים), לאותם בתי ספר, רבים מהחברים שלהם משותפים, יש גם הרבה בילויים משפחתיים משותפים מטבע הדברים וכו'. הם כולם ילדים מקובלים חברתית ואהובים (כלומר אי אפשר להגיד שמישהו מהם חוה חוויה חברתית שונה באופן מהותי לחיוב או לשלילה ביחס לאחרים). בקיצור, ההבדלים באופי שלהם הרבה הרבה יותר מובהקים ועקביים (מהלידה ועד היום) מאשר ההבדלים בחוויות החיים שהיו להם לאורך השנים.
אני בהחלט לא שוללת בשום אופן השפעה של גורמים סביבתיים וכד', רק אישית סבורה שהשפעת הגורמים המולדים היא גדולה יותר (לא מתחייבת על אחוזים, אין לי אפשרות לדייק עד כדי כך, אבל להערכתי משהו בסביבות ה-70%-30% בממוצע). 30% זה בהחלט משמעותי.

 

[evanescent]

לפעמים קשה להפריד בין גורמים מולדים

לחוויות חיים מהסביבה כי גורמים מולדים משליכים גם על חוויות החיים. נניח ילד שגדל עם מחלה גנטית קשה יחסית, סביר שזה ישפיע על החוויות שהוא חווה מהסביבה. ואז מצד אחד הסיבה לחוויות השונות שאולי עצבו את אישיותו אחרת היא מולדת, מצד שני חוויות שונות נגרמו ע"י הסביבה שהתיחסה אחרת למצב מולד אחר.

 

[אוניברסאליסט]

כשאת אומרת שהחוויות לא היו כל כך שונות

את מגבילה את רמת הרזולוציה של פרטי הפרטים של החוויות. אבל אם נגדיל את רמת הרזולוציה אנחנו נמצא המון חוויות שונות.

ילדים שהולכים לאותם בתי ספר לא הולכים לאותה כיתה עם אותם תלמידים. אולי גם לא עם אותם מורים.

רבים מהחברים משותפים אבל בכל זאת לא כולם.

גם כאשר האינטראקציה היא עם אותם ילדים תוכן המצבים והסיטואציות שונה ובהתאם לכך התגובות שהם מקבלים. נניח שני ילדים משחקים מחבואים או תופסת עם אותם ילדים ממש. בכל זאת המשחק יתפתח אחרת ולא יהיה זהה בשני המצבים.

למשל יכול להיות שבמשחק אחד תתפתח מריבה בין הילדים או ויכוח ובשני לא למרות שמדובר באותם ילדים. בהתאם לכך הילדים ייחשפו לתגובות שונות שאולי ישפיעו עליהם אחרת.

גם לגבי יחסי הורים-ילדים. את לא שכפלת בדיוק את הדברים שאמרת לכל ילד וגם המצבים עם כל ילד לא היו זהים.

אולי עצם המיקום של הילדים בסדר הלידה משפיע? ילד בכור, ילד ביניים והילד הצעיר? לגדול בתנאים שאין אחאים גדולים זהו כבר מצב שונה מלגדול בתנאים שיש אח/ות בכור/ה. מעצם העובדה שיש אחאים התנאים המשפחתיים שונים, צריך לחלוק דברים עם האחאים. בילדה השנייה ההורים יותר מנוסים. יש להם את הניסיון של הבכור/ה. יש גם הבדל אם למישהו יש רק אחאים קטנים ממנו או גם גדולים ממנו.

אלפרד אדלר היה למשל תיאורטיקן ששם דגש על הפסיכולוגיה השונה של הילד לפי מיקומו בסדר הלידה.

אני כבר לא מדבר על הבדלים מגדריים בין ילדה וילד. בכל זאת, בחברה שלנו ילדה וילד לא מקבלים אותם תגובות ואותם ציפיות. אפילו אם ההורים לא מתנהגים אחרת לילדה וילד אז בקבוצת השווים? במסגרות? בתהליך החיברות?

לא מדובר בסיטואציה אחת שהיא לא זהה. כל ילד עובר המון סיטואציות שהם לא זהות ולא מקבל אותן תגובות שהילד השני קיבל. יש כאן השפעה מצטברת של חוויות חיים שונות.

ככל שנעלה ברמת הספציפיות של תיאור החויות וככל שנרד ברמת הכלליות כך נמצא יותר שוני.

מעבר לכך היות ולא שללתי הבדל גנטי עדיין קשה להפריד גנטיקה מסביבה. אם
ילד אחד נולד עם גנטיקה שונה ייתכן והגנטיקה שונה תגרום לו להגיב אחרת לסיטואציה חברתית שונה.

אז במקרה הזה גם הגנטיקה השפיעה וגם התגובה החברתית השונה השפיעה אבל אז איך נקבע מה השפיע יותר? אולי אלמלא הגנטיקה השונה ההשפעה החברתית הייתה קטנה אבל אולי להיפך? אולי אלמלא ההבדל החברתי ההבדל הגנטי היה קטן בהשפעתו?

זהו ההבדל בין תצפית לבין ניסוי מבוקר. תצפית על ילדים לא מתקיימת בתנאי ניסוי מבוקר עם קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת כאשר מבודדים את המשתנים.