ילדים זה לא שמחה

[חייבתלהגיב]

אם כך, אני מניחה שעניין בטלוויזיה ובסמארטפונים הוא מולד.

 

[evanescent]

על זה פשוט קל לדעת שלא

כי הם התפתחו ממש לאחרונה. על מה שלא קל לגיטימי לשקול ולחשוב ולשאול. מה הענין, לא מוצא חן בעינייך שמעלים שאלות שאת כבר בטוחה בתשובה שלהן מאיזושהי סיבה?

בכל אופן, גם על הענין בטלויזיה וכדו' אפשר לשאול אם זה לא תוצאה של משהו כללי יותר עם בסיס גנטי. אולי יש משיכה כללית יותר שבין השאר גם טלויזיה מתלבשת עליה טוב. מתנצלת באמת שהמחשבות והשאלות שלי פורצות לתחומים שלא נראים לך שווים מחשבה.

 

[חייבתלהגיב]

למה לא מוצא חן בעיניי? אני רק מציגה את החולשה שבטיעון שלך.

גם הידע לגבי גנטיקה התפתח לאחרונה, והידע לגבי הקשר שבין יחסי מין להולדת ילדים כנראה היה ידוע קודם לכן, אבל העדר הידע הזה לא מפריע בשום צורה למינים רבים אחרים (כאלה אפילו בלי שום מוח) להתרבות.
הבעייה בטיעונים שאת מעלה היא שטיעונים שגויים שכאלה, שמתבססים בעיקר על חוסר הרצון של בני אדם להכיר בכך שהם לא כל כך שונים מיתר בעלי החיים, עיכבו את המדע בשנים רבות, ומי יודע איפה היינו היום אלמלא אנשים רבים כל כך בזבזו את זמנם על השטויות של חומסקי. הטיעונים שלך לא חדשים ולא מערערים - הם פשוט מעכבים את המדע במקום לקדם אותו, בדומה להנחה שיש אלוהים. המוח הוא מוח, המדע הוא מדע - והעובדה שיש לנו דיבור ואנחנו מסוגלים לחשוב על דברים (כולל על אלוהים) לא הופך את הדברים האלה למולדים, גנטיים או נכונים.

 

[evanescent]

מה החולשה?

אני טענתי שאם תחום ענין הוא משותף להרבה אנשים אז לגיטימי לשאול ולחשוב אם הוא גנטי. בתגובה את הצגת קביעה צינית קנטרנית ואמרתי לך שבמקרה שהצגת זה פשוט קל לדעת אבל על מה שלא קל עדיין לגיטימי לשאול. איפה החולשה בזה? אח"כ אמרתי שאפשר גם לשאול אם זה לא יושב על משיכה כללית יותר, איפה החולשה בזה? אי אפשר לשאול לדעתך?

האמירות הבאות שלך, אני פשוט לא יודעת מאיפה הבאת. אני לא הנחתי שום דבר שדומה לאלוהים. מי שהציג ביטחון בדברים שעוד אי אפשר להוכיח זו דווקא את. אני בניגוד אלייך דווקא ניהלתי דיןן פתוח ולא באתי בגישה שאני פה "הנותנת" והצבתי אחרים בעמדת המקבלים.
"המוח הוא מוח והמדע הוא מדע" וואו, מאוד אינפורמטיבי המשפט הזה, תודה על כל הנתינה הזאת, זה מאוד מעשיר אותי, הבורה.

 

[חייבתלהגיב]

ממש לא קביעה צינית קנטרנית.

אין לי מושג מה את קוראת פה, אבל זה בוודאי לא מה שאני כותבת.
אין קשר בין העובדה שתחום עניין הוא משותף להרבה אנשים לבין גנטיקה, וכדי להדגים זאת, נתתי אחת (למעשה שתיים) מבין אינספור דוגמאות לכך - של משהו שאנשים המציאו / יצרו / פיתחו ולא יכול היה להיות מולד, כמו כל רעיון. מה ציני וקנטרני פה רק את יודעת.
וכבר הגענו למסקנה שאת לא ממש מפיקה כלום ממה שאני כותבת ממילא, אז באמת אעצור פה.

 

[evanescent]

כשמה שאני כתבתי זה שאפשר לשאול

או לחשוד ואת מגיבה ב"אז אני מניחה שסמרטפונים זה גנטי" כאילו מה שכתבתי זו קביעה שכל מה שהרבה אנשים מתענינים בו זה גנטי, אז זה ציני קנטרני. או שזו את שבעצם לא קוראת את מה שאני כותבת וכל שאלה או מחשבה או ערעור על קביעה אחרת את הופכת בדמיון שלך לקביעות של כללים מוחלטים.

בדפוס תקשורת שאת בוחרת בו אני לגמרי מסכימה שאין טעם להמשיך.

 

[evanescent]

ואגב, את לא באמת הדגמת

שאין קשר בין תחומי ענין משותפים להרבה אנשים לבין גנטיקה, מקסימום הראית שלא כל דבר שמתענינים בו הרבה אנשים קשור לגנטיקה, ומלכתחילה לא טענתי כזה דבר.

 

[אוניברסאליסט]

נ.ב גם אם נניח שיש מקרים

שבהם מצאו הסבר גנטי למרות שהיה ניתן להסתפק בהסבר סביבתי. האם אלה לא מיעוט המקרים? האם לא נכון שבדרך כלל כאשר יש הסבר גנטי אז לא ניתן להסתפק בהסבר סביבתי?

 

[evanescent]

לי אין מידע שבד"כ זה כך

 

[סיגלית 2014]

עדיין קשה לי להבין

כמה הערות ושאלות נוספות:
1. לגבי ההערה שלך :"כאשר שואלים למה הוא (בעלי חיים) כל כך פעיל מינית התשובה לשאלה הראשונה (למה אורגניזמים רוצים פעילות מינית) היא כי הוא נהנה, כי הוא נמשך לזה. ההנאה זה מה שמניע אותו לפעול"

האם ניתן לדעת מה בעלי חיים מרגישים? האם ניתן לבדוק האם הם נהנים מהזדווגות ולומר חד משמעית שההנאה היא הדבר היחיד שגורם להם לעסוק בהזדווגות ?
ואני לא רומזת שהם אכן יודעים שהתוצאה תהיה צאצאים. זה לא נשמע סביר.
לאחר שהגורים קיימים, יש לבעלי חיים התנהגות שמעלה פליאה אבל אני מקבלת את העניין שהדחף הראשוני אינו "כמיהה להורות".

ואם כך, מה גורם ליצורים שמתרבים ברבייה מינית ואינם מזדווגים (כדוגמת בעלי חיים החיים במים) להתרבות? סתם מעניין. כנראה דחף אחר.

ואגב, לגבי מהו העיקר ומהי התולדה. התייחסתי למשפטו של דנידין "הטבע גרם לבעלי חיים לרצות מין ובתמורה נתן להם צאצאים".
כבר הסברתי מה הבנתי מהודעותיו והכוונה כמובן למטרה העיקרית של הטבע. אם הטבע יצר את הרצון לקיים יחסי מין, הרצון/הדחף הזה נוצר כאמצעי לבעלי החיים ביבשה להתרבות, כי עד כמה שאני יודעת בעלי חיים החיים בסביבה מימית אין צורך בהעברת תאי מין בתוך גוף.
מבחינת ה"טבע" החשיבות/המטרה היא ההישרדות והמשך קיום המין ולא הנאה רגעית של בעלי החיים. אלא במילים שלך: הטבע יצר דחף מיני להכנסה של תאי מין מגוף אחד לאחר, משום שהתפתחו יצורים החיים ביבשה וההפריה אצלם אינה יכולה להתבצע מחוץ לגופם.

אבל נעזוב את בעלי חיים כרגע. אנחנו יצורים הרבה יותר מפותחים מהם ובעלי מודעות ואת הרצונות שלנו ניתן לבדוק.

2 . "רצון להחזיק תינוק נראה כמו משהו פסיכולוגי", אבל לדעתי אי אפשר להפריד בין גוף לנפש. גם הצורך לקיים יחסי מין הוא לא רק דחף פיזי ואי הקיום יכול (לא תמיד אבל יכול) לגרום לדכדוך.

"אני מרגישה את זה מהרחם"- אני לא הולכת להתווכח עם הפסיכולוג שלך כי אולי הוא נולד עם רחם והוא יודע מה זה, אבל אני יכולה לומר לך שאפשר להרגיש רחם ועוד איך, כאשר השרירים המרכיבים אותו מתכווצים. הכוונה במשפט היא לא למשהו פיזי שמרגישים , אלא כדי להמחיש שקשה להסביר את ההרגשה הזו עוד לפני שמנסים להיכנס להריון.

לאחר הכניסה להריון, אני אישית (כמישהי שחוותה הריון לא פעם) לא יכולה להסביר למה נשים נקשרות לעובר עוד לפני שהן מרגישות אותו (שהוא בתחילתו סך הכל גוש של תאים)? וזה קרה עוד לפני המצאת האולטרא סאונד.

ולאחר הלידה, מדוע אחרי שיש כבר ילד, זוגות מרגישים שהם רוצים עוד אחד? למרות כל מה שעברו ועדיין עוברים עם הראשון יש "כמיהה להורות" שוב?

3. אין ספק שבתהליך החיברות אנחנו מקבלים מסרים (גם גברים וגם נשים) שהבאת ילדים היא חלק מהחיים. אבל לדעתי, לא ניתן להפריד בין השפעת גורמים סביבתיים על אורגניזם לבין השפעות גנטיות.

ולגבי השאלה שלך: "בני אדם יכולים להרגיש רצון חזק להיות הורים, השאלה האם הרצון החזק הוא ביסודו ביולוגי או חברתי. עצם העובדה שהוא חזק לא נובע שהוא ביולוגי בהכרח". אני מסכימה רק עם החלק השלישי האחרון של המשפט, אך לא עם גוף השאלה.
למה צריך להפריד בין גורמים ביולוגיים לסביבתיים? ואם אצל חלק מהאנשים, לראות תינוק של מישהו אחר, גם אם הוא יספר שזה אושר עילאי או סיוט אחד גדול, עדיין יהיו כאלו שירגישו שהם רוצים תינוק משלהם?
האם הראייה לא יכולה לעורר מרכזים במוח שישחררו את הכימיה להפעלת רגש כזה (הרי גם דחף מיני "מתעורר" בהרבה מאד מקרים כתוצאה מתמונות או מסיפורים)?
האם מה שמספרים לנו גורם לנו לחשוב רק רציונאלית שאכן הבאת ילדים היא המקור לאושר ולכן כדאי להביא ילדים?

אני לא מבינה למה צריך להיות הסבר ביולוגי או חברתי? למה צריך להפריד בין השניים? לא יכול להיות שהביולוגיה והחברה משפיעות האחת על השנייה?

האמת שכאשר יצא לי ללמוד טיפונת על חומרים, שמעתי פרופסורים ודוקטורים מדברים באותה שפה: "הטבע שואף....".(למשל:" הטבע שואף למקסימום אי סדר" או "הטבע שואף למינימום אנרגיה") ובמקביל דאגו להוכיח יפה מאד איך הרבה דברים מסתדרים עם המתמטיקה.

יש לי סיפור קצר וקצת מצחיק שיכול להיות קשור לנושא זה: לפני חצי שנה, כשאושפזתי במחלקת יולדות, פטפטתי עם יולדת ששכבה לידי. כשסיפרה מה עבר עליה במהלך הלידה, נכנס סניטר והוא לא יכול היה שלא להקשיב לכמה משפטים עד שאמר: "סלחו לי, אבל נשים הן מטומטמות!"
כששאלנו אותו למה, ענה:" אחרי כל מה שאתן עוברות במהלך ההיריון ומה שעובר עליכן בלידה, עדיין משהו קורה לכן, אתן שוכחות ה-כ-ל ואתן רוצות עוד אחד. אין לי הסבר אחר חוץ מאשר טמטום". לאחר צחוק מתגלגל של שתינו, לא הייתה לנו ברירה אלא להסכים.
עכשו, יכול להיות שעלינו על הסבר אחר

(והנה יקומו הנשים ויאשמו אותי במיזוגיניה) והוא לא סביבתי אלא גנטי (או במושגים שהשתמשת, הסבר סיבתי מכניסטי ולא תכליתי). אולי יש מרכיב של שכחה (או אם נקרא לילד בשמו, טמטום) שגורם לנשים לרצות להיכנס שוב ושוב להריון וללדת ילדים למרות הקושי שחוו בהריונות קודמים.
הרי למה יצור שצועק:" אתה לא תתקרב אלי יותר, מה עשית לי?" ומחליט שלא לנסות אפילו ולעבור את זה בפעם השנייה, בסופו של דבר מנסה שוב ועובר את אותה חוויה כמה פעמים בחייו?(

)

אני לא יודעת מה איתך אבל אני "מעדיפה" להאמין שיש מרכיב גנטי אחר שדוחף, במיוחד נשים, לעבור את הסבל/התענוג הזה. אולי זה עניין של העדפה

 

[אוניברסאליסט]

בעלי חיים לא מספרים לנו מה הם מרגישים

אבל אם הם מבצעים פעולה רצונית שהם יכולים לא לעשות אותה ועוד חוזרים עליה האם לא הכי סביר לחשוב שהם נמשכים לפעולה הזאת? שהפעולה הזאת עושה להם טוב כי אם היא הייתה עושה להם רע הם לא היו נמשכים אליה?

לכן סביר שבעלי חיים שמתרבים ברביה מינית נמשכים לכך.

האם יש הסבר יותר טוב למה בעלי חיים פעילים מינית שהוא לא הסבר של משיכה?

לגבי רביה מינית אל זוויגית אני לא יודע. אולי תגידי לי את. האם בעלי חיים מבצעים רביה אל זוויגית באופן רצוני? או באופן לא רצוני?

יש קשר בין נפש לגוף. גם כאשר ההסבר הוא פסיכולוגי הוא לא פסיכולוגי טהור שאינו קשור בכלל לגוף כי גם הפסיכולוגיה מקורה במוח הגולגולת. הנפש נסמכת על הגוף.

אז שהנפש בהכרח קשורה לגוף אבל הנפש לא זהה לגוף. למרות שגוף ונפש קשורים הם עדיין לא זהים ועדיין יש הפרדה בין הסבר פסיכולוגי [שהוא לא מנותק מהגוף] להסבר ביולוגי.

לכן בעצם ההפרדה היא בין הסבר פסיכולוגי שמקורו בביולוגיה [הסבר פסיכולוגי-ביולוגי] לבין הסבר ביולוגי [הסבר ביולוגי-ביולוגי]

כאשר ההסבר הוא פסיכולוגי אז נכון שהוא גם ביולוגי אבל אם ישתנו התנאים הפסיכולוגים-חברתיים התופעה תפסיק להתקיים. לא תהיה כמיהה להורות.
כאשר ההסבר הוא ביולוגי אז גם אם ישתנו התנאים הפסיכולוגיים-חברתיים התופעה תמשיך להתקיים, עדיין תהיה כמיהה להורות.

ההסבר הפסיכולוגי אמנם מחייב ביולוגיה אבל הוא תלוי בתנאים פסיכולוגיים-חברתיים ואילו ההסבר הביולוגי לא תלוי בכך.

אני אשאל שוב את הפסיכולוג על להרגיש רחם והתכווצות שרירים. אבל אולי מה שמרגישים הם השרירים ולא הרחם? יש בני אדם שטוענים שהריאות כואבות להם אבל פרופ' קרסו אמר פעם שריאות לא יכולות לכאוב. מה שכואב הוא משהו אחר.
אבל אני מבין שאת טוענת שהאמירה של הרגשה מהרחם לא משקפת ממש הרגשה ברחם אלא זהו ביטוי ציורי?

אני מסכים שקשה להפריד הסברים סביבתיים/ביולוגיים מהסברים פסיכולוגיים/חברתיים. אבל אני כתבתי על עיקרון החסכנות. יש עיקרון כזה בהעדפה בין תיאוריות. אם יש לנו תיאוריה פסיכולוגית מאוששת בראיות ואם ניתן להסתפק בה אז להניח בנוסף לכך גם הסבר ביולוגי זה מיותר על פי התער של אוקהם.

זהו עיקרון מתודולוגי. לדעתי יש בו הגיון. זהו הגיון של מספיקות לעומת מיותרות. אם את אופה עוגה ומרכיבים מסוימים מספיקים לך להכנת עוגה את לא תכיני עוד מרכיבים כי זה מיותר. אין צורך בהם. כך גם לגבי הסברים מדעיים.

אני לא טוען שההסבר הביולוגי לא סביר. הוא בהחלט סביר. הטענה היא שאין צורך בו ולא שהוא לא סביר.

יכול להיות שסביר שמרכיבים מסוימים שלדעתך הם מיותרים להכנת עוגה אם תוסיפי אותם תראי שהם כן מוסיפים טעם. אבל כל עוד את חושבת שהם מיותרים לא תוסיפי אותם.

לגבי השאלה למה צריך בכלל לעסוק בשאלה הסבר ביולוגי או חברתי?

אני לא טוען שצריך לעסוק בשאלה. אפשר לחיות טוב בלי לעסוק בשאלה. זה רק עניין של סקרנות ומי שבאופן ענייני מתעניין בשאלה. פשוט עניין איטנטלקטואלי למי שמתעניין.

 

[סיגלית 2014]

ברור שהם לא מספרים.

אולי אפשר לבדוק בעלי חיים תחת מכשירי תהודה מגנטית (MRI) ולבדוק מהם המרכזים במוח המופעלים לפני, בזמן ואחרי קיום יחסים ואפילו מה קורה אצלם בזמן טיפול בצאצאים לאחר ההמלטה.
כל עוד לא עושים את זה (אולי כבר עשו), ניתן רק להאמין למה ש"סביר" ("כי הוא נהנה כי הוא נמשך לזה..").

אז, האם יש הסבר יותר טוב למה בעלי חיים פעילים מינית? לא יודעת.
האם זהו ההסבר היחיד? לא יודעת.

לגבי רבייה מינית ביצורים החיים בסביבה מימית- יש כל מיני התנהגויות בהם בעלי החיים מנסים לגרום להתלכדות של תאי המין שלהם כדי שתתרחש הפרייה. מה/מי מניע אותם לעשות את זה? אני מניחה דחף ביולוגי אחר שאין לו קשר ליצר מיני. יכול להיות שגם האוכלוסייה שבה הם שוהים גם משפיעה, אין לדעת. נפלאות הטבע.

הצעתי שנניח את בעלי החיים בצד כי אנחנו יצורים הרבה יותר מפותחים, למרות שלא אכפת לי להמשיך לדון בהם כי אני עצמי הבאתי אותם כדוגמא למה שקורה בטבע.

"כאשר ההסבר הוא פסיכולוגי... אם ישתנו התנאים הפסיכולוגיים חברתיים התופעה תפסיק להתקיים. וכאשר ההסבר הוא ביולוגי והתנאים הפסיכולוגיים חברתיים ישתנו התופעה הביולוגית תמשיך להתקיים". הגיוני מאד, אך לא ניתן לדעת בוודאות לגבי הרגשת הכמיהה להורות. קשה לבדוק האם הכמיהה להורות תעלם אם החברה תפסיק "להטיף" לנו על הבאת ילדים.
זהו בדיוק הדיון : האם מדובר בכמיהה שמקורה בתנאים פסיכולוגיים חברתיים או ביולוגים. אני טוענת, שוב, שיש גם השפעה סביבתית וגם השפעה גנטית ביולוגית. מתננצלת מראש, אבל אחרי כל המושגים, התאוריות והידע המדעי שהפגנת, עדיין קשה לי להפריד בין השניים, במיוחד לנוכח תופעות שנתקלתי בהן בחיי. האדם, בעיני, הוא יצור מורכב ומושפע גם מגנטיקה וגם מהשפעות סביבתיות של הטבע וגם מהשפעות חברתיות.

קראתי והבנתי את עיקרון החסכנות ואכן ניתן למצוא ראיות לתאוריה הסביבתית- חברתית. כיצד אתה בודק תאוריה ביולוגית? האם הדרך היחידה היא לבודד את הגן שגורם לנו לרצות ילדים? ואם זה בלתי אפשרי? איך ניתן לבדוק רגש אצל בני אדם?
האם אנחנו יכולים להתווכח עם אנשים שמרגישים צורך להביא ילדים כשהם טוענים שדווקא הסביבה לא השפיעה עליהם?

סלח לי ותקן אותי אם אני טועה, כי כפי שכבר ציינתי איני מדענית ולא ביולוגית, אני מנסה להבין על סמך הגיון. מה שהבנתי שבשורה תחתונה (בעקבות העיקרון הנ"ל) גורם גנטי לכמיהה להורות למעשה מיותר כי כבר קיים דחף ביולוגי אחר, דחף מיני, שיוביל להריון ולילדים. לכן, לא ייתכן שהטבע כל כך בזבזן שיקדיש שני משאבים לאותה מטרה. עדיין לא מסתדר לי נוכח עובדות אחרות, למשל:

הטבע פיתח מערכות בקרה מתוחכמות לכל שלב בתהליך יצירת תאי מין (ועדיין, אגב, יש תאי מין שנוצרים עם מספר כרומוזומים שיובילו ללידת תינוק עם תסמונת דאון). יכול להיות שהטבע מייצר גם רגש/רצון "להחזיק תינוק" במידה והדחף המיני לא קיים (יכול להיות מצב כזה)?


למה בכלל צריך לעסוק בשאלה הסבר ביולוגי או חברתי? זה מעניין אבל זה לא מה שהכי חשוב.

("אז מדוע לחשוב שקיימת כמיהה הורית גנטית? את מי או מה הרעיון הזה של כמיהה גנטית משרת? אני אגיד לך בדיוק את מי זה משרת: את אותן נשים שהביאו ילדים, ושנעים להן לחשוב שזה הייעוד שלהן בחיים, שהטבע התכוון שיביאו ילדים, וראייה לכך נטע בהן את הכמיהה החזקה הזו. הנשים הללו רוצות שכמיהה הורית גנטית תהיה נכונה, כי זה מקנה להן תחושת עונג, ומחזק את תחושת התכלית שלהן בעולם")
אפשר לחיות מעולה מבלי לעסוק בשאלה. כי מה שהכי הכי חשוב הוא שלכל אחד יהיה טוב בחיים. שכל אחד יחליט מה שטוב בשבילו ויהיה שלם עם ההחלטות שלו. שכל אחד יחליט ויעשה מה שטוב בשבילו מבלי "לדפוק" חשבון למה שאחרים חושבים ואומרים (סליחה על השפה) ועל הדרך, אם הוא יכול, יכבד גם החלטות של אחרים בקשר לחיים שלהם ולא לנסות ללמד אותם מה טוב יותר.
רק טוב.

 

[אוניברסאליסט]

אני אתייחס למספר דברים שכתבת

אני מעדיף לצטט בהעתק-הדבק את הדברים שלך כדי שיהיה ברור לאיזה קטע בדברייך אני מתייחס.

לדברים שלך שאליהם לא התייחסתי נדמה לי שאני לא חולק

כאשר ההסבר הוא פסיכולוגי... אם ישתנו התנאים הפסיכולוגיים חברתיים התופעה תפסיק להתקיים. וכאשר ההסבר הוא ביולוגי והתנאים הפסיכולוגיים חברתיים ישתנו התופעה הביולוגית תמשיך להתקיים". הגיוני מאד, אך לא ניתן לדעת בוודאות לגבי הרגשת הכמיהה להורות. קשה לבדוק האם הכמיהה להורות תעלם אם החברה תפסיק "להטיף" לנו על הבאת ילדים.

נכון לא ניתן לדעת כל עוד הדבר לא נבדק. עיקרון החסכנות לא טוען שאפשר לדעת בוודאות שהמציאות שלנו בהקשר הזה היא יותר חסכנית. יש אפשרות שהיא לא חסכנית. עיקרון החסכנות אומר שכל עוד לא בררנו את הדבר הגישה היותר חסכנית היא העדיפה בתור השערה [היפותזה] ולא כקביעה סופית לפיה ניתן לדעת.

זהו בדיוק הדיון : האם מדובר בכמיהה שמקורה בתנאים פסיכולוגיים חברתיים או ביולוגים. אני טוענת, שוב, שיש גם השפעה סביבתית וגם השפעה גנטית ביולוגית. מתננצלת מראש, אבל אחרי כל המושגים, התאוריות והידע המדעי שהפגנת, עדיין קשה לי להפריד בין השניים, במיוחד לנוכח תופעות שנתקלתי בהן בחיי. האדם, בעיני, הוא יצור מורכב ומושפע גם מגנטיקה וגם מהשפעות סביבתיות של הטבע וגם מהשפעות חברתיות.

באופן כללי בלי קשר לכמיהה להורות ודאי שיש הסברים משולבים של תורשה וסביבה. למעשה הגישה המשולבת האינטראקטיבית היא הכי מקובלת היום גם בקרב ביולוגיים וגם בקרב פסיכולוגים חברתיים.

אבל אפשר לטעון בלי לסתור את הגישה האינטראקטיבית שיש שאלות נקודתיות שבהן הסבר אחד נראה מספיק והסבר שני נראה מיותר לפי עיקרון החסכנות.

קראתי והבנתי את עיקרון החסכנות ואכן ניתן למצוא ראיות לתאוריה הסביבתית- חברתית. כיצד אתה בודק תאוריה ביולוגית? האם הדרך היחידה היא לבודד את הגן שגורם לנו לרצות ילדים? ואם זה בלתי אפשרי? איך ניתן לבדוק רגש אצל בני אדם?

אם יהיו ראיות לפיהן הסבר פסיכולוגי אינו מספיק, או שיהיו ראיות שיש גן של כמיהה להורות אז המסקנה תהיה שונה. לא הבנתי מה פירוש לבדוק רגש? רגשות של בני אדם אנו מכירים למשל מהדיווחים המילוליים שלהם לגביהם, מהתנהגותם ופעולותיהם, ממדדים פיזיולוגיים.

באופן כללי ראיות אמינות יגברו על עיקרון החסכנות. עיקרון החסכנות חל כל עוד אין ראיות אחרות באמצעותן ניתן לברר את השאלה.

האם אנחנו יכולים להתווכח עם אנשים שמרגישים צורך להביא ילדים כשהם טוענים שדווקא הסביבה לא השפיעה עליהם?

למשל קאלה דיווחה על עצמה שלא נראה שהסביבה השפיעה עליה. לגבי זה אני מעדיף לשאול פסיכולוג היות וזו שאלה בתחום מומחיותו.

הטבע פיתח מערכות בקרה מתוחכמות לכל שלב בתהליך יצירת תאי מין (ועדיין, אגב, יש תאי מין שנוצרים עם מספר כרומוזומים שיובילו ללידת תינוק עם תסמונת דאון). יכול להיות שהטבע מייצר גם רגש/רצון "להחזיק תינוק" במידה והדחף המיני לא קיים (יכול להיות מצב כזה)?

כאן מתבטא עיקרון החסכנות וההשוואה לבעלי חיים. לגבי בעלי חיים הם לא צריכים רצון להחזיק גור כדי להתרבות וההתרבות שלהם נעשית באמצעות דחף מיני כאשר מדובר ברביה מינית. אז למה שבני אדם לא יסתפקו בזה ויצטרכו גם את הרצון להחזיק תינוק? כמובן שיש גם רצון להחזיק תינוק אבל כאן ייתכן שעיקרון החסכנות יטען שהוא פסיכולוגי-חברתי.

שוב, עיקרון החסכנות לא אומר שלא ייתכן שזה בכל זאת ביולוגי. הוא רק אומר שכל עוד אנחנו לא יודעים אז במקרה הזה אם יש לנו כבר תיאוריה פסיכולוגית שהיא מספיקה לעצמה אז אין צורך בגורם נוסף.

אז מדוע לחשוב שקיימת כמיהה הורית גנטית? את מי או מה הרעיון הזה של כמיהה גנטית משרת? אני אגיד לך בדיוק את מי זה משרת: את אותן נשים שהביאו ילדים, ושנעים להן לחשוב שזה הייעוד שלהן בחיים, שהטבע התכוון שיביאו ילדים, וראייה לכך נטע בהן את הכמיהה החזקה הזו. הנשים הללו רוצות שכמיהה הורית גנטית תהיה נכונה, כי זה מקנה להן תחושת עונג, ומחזק את תחושת התכלית שלהן בעולם")

אפשר לחיות מעולה מבלי לעסוק בשאלה. כי מה שהכי הכי חשוב הוא שלכל אחד יהיה טוב בחיים. שכל אחד יחליט מה שטוב בשבילו ויהיה שלם עם ההחלטות שלו. שכל אחד יחליט ויעשה מה שטוב בשבילו מבלי "לדפוק" חשבון למה שאחרים חושבים ואומרים (סליחה על השפה) ועל הדרך, אם הוא יכול, יכבד גם החלטות של אחרים בקשר לחיים שלהם ולא לנסות ללמד אותם מה טוב יותר.

אלה שתי שאלות שונות:

שאלה ראשונה היא איזה הסבר יעשה לאימהות יותר טוב?

שאלה שנייה היא איזה הסבר ראוי להעדיף לגופו?

אני עסקתי רק בשאלה השנייה. אבל לגבי השאלה הראשונה ייתכן שהסבר ביולוגי יעשה לאימהות יותר טוב. זה לא סותר שלפי שיקול מדעי או מטא-מדעי או מטא-תיאורטי עדיף לאמץ את עיקרון החסכנות.

אבל גם אם עדיף לאמץ את עיקרון החסכנות משיקול מטא-תיאורטי הדבר לא סותר ששיקול החסכנות עושה רע לאימהות ועדיף שהם ישמעו את ההסבר הביולוגי
יכול להיות מצב שאנחנו חושבים שטיעון מסוים הוא אמת אבל האמת עושה רע לאנשים ששומעים אותה. על כך נכתב בתנ"ך "יוסיף דעת יוסיף מכאוב" [קוהלת, א, יח]. ייתכן שלפעמים עדיף לבני אדם לשמוע טענות לא אמיתיות מאשר טענות אמיתיות.

הטענה "לפלוני עדיף לשמוע טענה לא אמיתית מאשר טענה אמיתית" בעצמה יכולה להיות טענה שהיא אמיתית.

לא כולם מסכימים עם קהלת. ברוך שפינוזה למשל טען שהמפתח לאושר הוא הכרת האמת. לדעתו מקור האומללות הוא בידיעה חלקית של האמת, ידיעת אמת שלא בתוך הקשר כולל.

לכן, גם לפי שפינוזה ייתכן שאימהות תרגשנה רע נוכח הסבר לא ביולוגי אבל הסיבה להרגשה הרעה היא בשל כך שהידיעה הזאת היא ידיעה שמנותקת מידיעה של הקשר רחב. לעומת זאת, הכרה רחבה של העולם שבתוכה יש מקום להסבר לא ביולוגי היא זאת שלפי שפינוזה תשים סוף להרגשה הרעה. כלומר, כדי לא להרגיש רע נוכח מידע אמיתי צריך לדעת יותר ולא לדעת פחות ומתוך הידיעה הרבה תיעלם ההרגשה הרעה. מקור ההרגשה הרעה הוא בחלקיות הידע.

 

[evanescent]

השאלה את מי משרת הסבר נגדי והתשובה שנתנה

הן לא לענין בדיון, לדעתי. אינטרסים אישיים אפשר להמציא גם למי שחושב אחרת, אז זה לא מקדם לשום מקום, זה טיעון נגד שאינו עניני.

 

[אוניברסאליסט]

לא הבנתי למה השאלה שלך מתייחסת

מהו "הסבר נגדי" עליו את שואלת? אני לא השתמשתי בביטוי "הסבר נגדי" ולא ברור לי לאיזה הסבר את מתכוונת. לאיזה אינטרסים אישיים את מתכוונת? ומהו הטיעון הלא ענייני?

 

[evanescent]

זו לא היתה שאלה שלי

אני הבעתי דעה על הציטוט האחרון שהגבת עליו. זה משהו שדנידין אמר ואתה וסיגלית דנתם בו. "את מי ההסבר הזה משרת? אני אגיד לך בדיוק את מי..." התיחסתי לציטוט הזה.

 

[אוניברסאליסט]

אני בכלל לא זכרתי את הטענה הזאת של דנידין

ובשום שלב לא הייתי מודע לכך שאני דן בטענה של דנידין. אני הגבתי רק לדברי סיגלית בהודעתה האחרונה שההסבר הגנטי מועיל למי שההסבר הזה עושה לו טוב ולכן עניתי שיש הפרדה בין ערך האמת של טענה לבין הערך הפסיכולוגי של טענה.

 

[סיגלית 2014]

לא העליתי שאלה מדעית

בציטוט ולא דנתי עימך בגלל הציטוט הזה. הדיון עימך היה מעניין ונגע להאם יש מקום להתייחס גם להשפעות ביולוגיות והאם הן קיימות.
לגבי הציטוט- הזכרתי את הדברים כי לדעתי מה שהכי חשוב הוא ממש לא התשובה האם יש מרכיב גנטי לכמיהה להורות הוא שזו השפעה סביבתית בלבד.
מה שהכי חשוב הוא שכל יחליט מה נכון וטוב עבור החיים שלו (האם להביא ילדים לעולם או לא) ולא להמציא תשובות הזויות לגבי החלטות של אחרים.
כל טוב

 

[חייבתלהגיב]

לא, נשים וגברים לא מרגישים דחף

גנטי להמשיך את קיום המין האנושי, וגם אם הם היו מרגישים דחף כזה - הם לא היו יודעים מה לעשות. הידע בדבר האופן שבו מגיעים תינוקות לעולם אינו מולד, אלא נלמד - אחרי שבני אדם גילו את הקשר הזה (כמו כל תגלית מדעית אחרת), הם התחילו להעביר את הידע כידע תרבותי. כל הדברים שידוע לנו שטבועים בנו עם הלידה הם דחפים, פעולות, ותחושות - לא רעיונות, עובדות או מחשבות. כן יכולים (לפי מה שיודעים היום) להיות טבועים בנו הדחף לקיים יחסי מין (כולל פעולות מסוימות, למשל יש אזורים במוח שאם מגרים אותם הזכר והנקבה של העכבר נכנסים לתנוחות מסוימות או מבצעים פעולות מסוימות שקשורות ליחסי מין) וגם הדחף לטפל בתינוק או בילד כשאנחנו נמצאים לידם.

ברגע שאישה נחשפת לתינוקות ולילדים ואז לומדת את הקשר בין יחסי מין לבין יצירת תינוק, היא יכולה להחליט שהיא רוצה תינוק, ולקיים יחסי מין כדי לייצר לעצמה תינוק. אבל זה לא כדי להמשיך את קיום המין האנושי, אלא כי היא רוצה תינוק או ילד (בין אם כי ביולוגית יש לה תחושות כאלה ואחרות כלפי תינוקות ובין אם אין קשר לביולוגיה). אין בימינו דרך פשוטה וסבירה לקבל תינוק בלי ללדת אותו בעצמך, וזה גם קצת נחמד שיהיה דמיון בינך לבין התינוק - אבל מה שבאמת רוצים זה תינוק, לא המשך המין האנושי וגם לא המשך של עצמך - ולכן אנשים מאמצים תינוקות, מקבלים תרומות זרע וביצית, וכו׳. הסבירות שהרעיון של ״המשך קיום המין האנושי״, או כל רעיון אחר (כולל ״אם אקיים יחסי מין ייצא תינוק״), טבועים במוח מלידה, היא נכון למה שידוע על המוח (וגם למה שנחוץ כדי להמשיך את קיום המין) נמוכה מאוד עד אפסית.

 

[אוניברסאליסט]

מעניין, מה את היית עונה לקאלה?

כאן

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1105/181758797/משפחה/בחירה_בחיים_ללא_ילדים–אלהורות