ילדים זה לא שמחה

זה החלק השני של מה שדיברתי עליו

קאלה נחשפה לתינוקות ולילדים ובשלב מסוים נוצר בה דחף להיות עם תינוק ו/או לטפל בו (בין אם יש כאן רכיבים ביולוגיים או פסיכולוגיים או סביבתיים וכו'). אין בעייה עם כך שברגע שאתה נחשף לגירוי מסוים (למשל ריח של תינוק) מופעלות בך תחושות מסוימות, שגורמות לך לרצות להיחשף אליו שוב ושוב (גם אם לא מיידית - ולרוב זה גם לא אפשרי מיידית, כי אנשים לא נותנים לך את התינוק שלהם סתם כך), ובמקרה של תינוק, אולי גם מופעלות בך פעולות מסוימות כשנמצאים איתו. קאלה היא דוגמא מצוינת לכך שמה שהניע אותה הוא הדחף להשיג תינוק/ילד, ולא הדחף להתרבות או להמשיך את המין האנושי - כי היא גם אימצה תינוק שכבר היה קיים (במקרה הזה כי היא רצתה בת, אבל זה לא כי היא רצתה לייצר בת כדי שיישמר האיזון המספרי בין המינים או משהו, אלא כי נראה לה נחמד לגדל בת).
 

KallaGLP

New member
מעולם לפני זה לא עניינו אותי תינוקות של אחרים או תינוקות

בכללי. הייתי אדישה לגמרי. לא הייתה לי שום שאיפה להחזיק תינוק של אחרים, ודי ניסיתי להימנע מזה כי בכלל לא ידעתי איך ולא רציתי לדעת. לכן הכמיהה הזו שהרגשתי בתוכי לפתע פתאום באה לי כהפתעה גדולה ומוחלטת. האמת - גם אחרי שנולדו הילדים שלי, לא הרגשתי שום רצון מיוחד להרים או לתקשר עם תינוקות של אחרים, אלא אם דובר בילדים של אנשים קרובים ואהובים, שלמדתי להכיר ולאהוב בגלל הקרבה להוריהם. הילדים היחידים שאי פעם עניינו אותי בתור ילדים הם הילדים שלי.
 
הם לא צריכים היו לעניין אותך.

כל מה שצריך היה לקרות זה שתיחשפי אל תינוקות או ילדים. במיוחד אם מדובר במשהו עם רכיב ביולוגי. הכמיהה שלך, לטענתי, לא יכולה הייתה לקרות לו חיית כל ימייך על אי בודד ולא היית רואה תינוקות לעולם. הרעיון "תינוק" לא היה טבוע בשום מקום במוח שלך עד שנחשפת לפחות לאחד כזה. וכשכן נחשפת, ההשפעה של אותה היחשפות לאו דווקא הפעילה בך דברים שהגיעו למודעות, וחלקם גם יכולים היו להיות רדומים במשך שנים, עד שיחול שינוי הורמונלי כזה או אחר.
האמת שאפילו העניין של הקשר להורים שמשפיע על היחס שלך לתינוקות שלהם עשוי היה להיות מושפע מגורמים ביולוגיים הורמונליים (ופסיכולוגים אבולוציוניים ישמחו לתת הסבר אבולוציוני ללמה זה קורה - בסגנון של כדי שתטפלי בילדי השבט ולא השבט המתחרה... - מצד שני, אפשר להסביר כמעט כל דבר והיפוכו על ידי פסיכולוגיה אבולוציונית) - כמו שחרור אוקסיטוצין.
 

KallaGLP

New member
אני לא רואה איפה הוויכוח - לדעתי בהחלט יש לכמיהה הזו רכיב

ביולוגי, וזה מה שטענתי מלכתחילה. איך בדיוק זה מתרחש ואילו מנגנונים מופעלים באילו תנאים לדעתי עוד נדרש לחקור ולהוכיח, מה שבטוח - מעולם לא חשתי שום חשק לטפל בתינוקות של אחרים, גם אחרי שהיו לי את שלי, ובטח לא לפני.
 
הויכוח שלי לא איתך, אלא עם סיגלית.

הויכוח שלי הוא על זה שאנשים (או נשים) נולדים עם דחף להתרבות, להמשיך את המין האנושי, וכו'. אני טוענת שהם נולדים עם דחף לקיים יחסי מין, ואולי גם תינוקות מעוררים בהם דברים כאלה ואחרים, כמו רצון להחזיק כזה, רצון לטפל בו (שוב, הטענה שלי היא לא שהעוררות הזאת היא מיידית - אלא שדרושה חשיפה מתישהו כדי שהרצון יתעורר). גם ברגע שהרצון מתעורר, הרצון הוא להשיג תינוק/לטפל בו - לא לקיים יחסי מין כדי ליצור את התינוק, כי הקשר בין קיום יחסי מין לבין השגת תינוק הוא אך ורק נלמד, לטענתי. ברגע שיודעים על הקשר הזה, אפשר להחליט שזו הדרך שבה רוצים להשיג תינוק (ויכוחים להיות גם דחפים פסיכולוגיים מאוד עזים בנושא, בלי שום קשר למה שנולד והביולוגיה). וכשלומדים גנטיקה אפשר להחליט שרוצים גם תינוק עם הגנים שלך, וכו'. אבל הרצון הביולוגי, אם הוא קיים, הוא לתינוק/ילד, לא להתרבות ולא להמשך קיום המין. לכן אנשים מאמצים, ואפילו חוטפים תינוקות מחדרי לידה או אפילו (
) מרחם אמם - הם רוצים תינוק, לא להמשיך את המין..
 

סיגלית 2014

New member
מנהל
ראשית, לא זכור לי שהתווכחתי איתך

אבל את הרי חייבת להגיב
אז אגיב לך.
שנית, למרות כל ההודעות רבות המלל כנראה עדיים לא הייתי ברורה.
המשך קיום המין האנושי הוא לא דחף שנמצא באדם, אלא זו תוכנית/ מטרה/ איך שאת רוצה לקרוא לזה, של הטבע! אחד ממאפייני החיים של כל יצור חי הוא רבייה.
למה? מעניין באמת למה.



בגדול, אם יצור כלשהו לא היה מתרבה, הוא היה נכחד.

ושוב, אני עושה הפרדה בין מה שקורה בטבע לבין מה קורה אצלנו, בני האדם. אנחנו נחשבים (בעינינו) כיצורים המפותחים והמשוכללים ביותר שקיימים בטבע ובעלי מודעות.

אז, כן נולדנו עם כמה צרכים בסיסיים ועם דחפים.
כן, אני מסכימה שנולדנו עם דחף מיני. וכבר נכתב על ידי ועל ידי מגיבים אחרים בנוגע לדחף הזה ולכן לא אוסיף.

הטענה שלי היא שקשה לנתק השפעות ביולוגיות-גנטיות מהשפעות חברתיות-סביביתיות. לדעתי הן משפיעות אחת על השנייה.
כבר כתבתי את זה לא פעם אחת ובכל התשובות שענו לי הייתה הפרדה בין ההשפעות שלא מובנית לי ומבחינתי לא הגיונית. אנחנו לא חיים על אי בודד, אלא בחברת בני אדם אחרים. בכל זאת, אין מה להשוות את ההשפעות של החברה שלנו היום לבין ההשפעות של החברה מלפני חמשת אלפים שנה ויותר.

כתבתי באחת ההודעות:
ולגבי השאלה שלך: "בני אדם יכולים להרגיש רצון חזק להיות הורים, השאלה האם הרצון החזק הוא ביסודו ביולוגי או חברתי. עצם העובדה שהוא חזק לא נובע שהוא ביולוגי בהכרח". אני מסכימה רק עם החלק השלישי האחרון של המשפט, אך לא עם גוף השאלה.
למה צריך להפריד בין גורמים ביולוגיים לסביבתיים? ואם אצל חלק מהאנשים, לראות תינוק של מישהו אחר, גם אם הוא יספר שזה אושר עילאי או סיוט אחד גדול, עדיין יהיו כאלו שירגישו שהם רוצים תינוק משלהם?
האם הראייה לא יכולה לעורר מרכזים במוח שישחררו את הכימיה להפעלת רגש כזה (הרי גם דחף מיני "מתעורר" בהרבה מאד מקרים כתוצאה מתמונות או מסיפורים)?
האם מה שמספרים לנו גורם לנו לחשוב רק רציונאלית שאכן הבאת ילדים היא המקור לאושר ולכן כדאי להביא ילדים?
אני לא מבינה למה צריך להיות הסבר ביולוגי או חברתי? למה צריך להפריד בין השניים? לא יכול להיות שהביולוגיה והחברה משפיעות האחת על השנייה?
 

evanescent

New member
אולי אני מפספסת משהו

אבל כל עוד לא מסבירים אותו באמת מפליאה אותי הקפיצה מזה שבהתחלה לא יודעים איך לעשות משהו לביטחון שלכם שאין דחף גנטי להשיג אותו (כבר שאלתי כאן על כך ובינתיים אין מענה). יש כאן שימוש באי ידיעה הזאת כאילו מובן מאליו שזה מוכיח משהו בנושא...

נניח שתינוק נולד ואין לו חלב אם ולא שום אוכל אחר. הוא פשוט לבד, ננטש. את בטוחה שיש לו דימוי בראש של יניקה והוא יודע שצריך פה אישה עם שדיים שתניק אותו לפני שהוא ראה כזאת? או דימויים של צורות מזון אחרות, את בטוחה שהוא נולד איתן? אני מניחה שתסכימי שדחף לאכול ולהשיג מזון הוא גנטי, או שמא לא?
 
לא, אין לו דימוי בראש של יניקה.

יש לו רפלקסים (למשל רפלקס המציצה), שגורמים לכך שכשמכניסים לו משהו לפה (בין אם פטמה או מוצץ או אצבע) הוא מתחיל למצוץ אותו. ויש לו רפלקס של בליעה, ויש לו רפלקס של לסובב את הראש כשנוגעים לו בלחי, וכו' - הוא מגיע לעולם עם רפלקסים שמאפשרים לו לינוק וכך לגדול - אבל אין לו צורך להגיע לעולם עם רעיון של שד או רעיון של יניקה כדי להתחיל לינוק. הוא אכן יכול ללמוד, עם היניקה, מאיפה הגיע האוכל (וגם זה סוג של ידע תרבותי שעובר אליו מהסביבה - ואם מה שנותנים לו זה בקבוק, הוא לומד שאוכל מגיע מבקבוק). (הערה - זה לא אומר שאין לו ידע נוסף לגבי אוכל בלידה, בין אם נרכש או מולד - למשל, הריח שמופרש מהפטמות קשור לריח ברחם, וכנראה עוזר לתינוק לאתר את מקור המזון. כאן לא ברור אם הידע לגבי הריח הזה רק נלמד מסביבת הרחם או שיש פקטור מולד להעדפת הריח הזו).
הדחף שלו "להשיג מזון" מהבחינה הזאת לא קיים בלידה - מה שקיים הם רפלקסים שמאפשרים לו להשיג את המזון ברגע שהוא נמצא סמוך אליו, וכמו שציינתי, כנראה גם יכולת לאתר אותו (כשמדובר בשד) כשהוא קרוב ולהגיע אליו (אם מניחים תינוק שרק נולד על אמא שלו, הוא זוחל עליה אל השד ומתחיל לינוק). הרפלקסים הם דברים שידועים בוודאות מבחינה מדעית - ולא קשורים לנוכחות של מזון. האם תינוק שלא אכל מעולם מרגיש רעב? האמת שאני לא יודעת מה התשובה לכך. יכול להיות שרק אכילה מפעילה את המנגנון הזה של תחושת רעב. לגבי מה כדאי לאכול - הוא בהחלט לא נולד עם הידע הזה - ועובדתית מכניס לפה הכל ברגע שהוא מסוגל (כמו שהוא מכניס בלידה), ואף בולע אותו אם אפשר - לכן צריך להשגיח עליו כל הזמן. איך הוא לומד מה כדאי לאכול, ואיזה חלק מולד - שוב, התשובה לא לגמרי ברורה. חלק בהחלט נלמד - למשל ממה שמצוי בחלב האם (שקשור לתפריט שלה). עשו ניסוי, למשל, וחילקו אנשים למי שאכל פורמולה שהכילה וניל כתינוק ומי שאכל פורמולה בלי וניל - ואז נתנו להם לטעום קטשופ עם וניל וקטשופ בלי וניל, ואלה שאכלו פורמולה עם וניל העדיפו קטשופ עם וניל (איככככככססססס...). חלק חושבים שהוא מולד - כמו העדפה למתוק ולשומן - אבל אני לא יודעת אם זה ידוע בוודאות.
בכל מקרה, מולקולות של סוכר ושומן הם משהו כל כך כל כך רחוק מ"רצון להתרבות" או "רצון להמשיך את קיום המין" שממש אין קשר בין הדברים. מדובר פה על רכיבים מאוד פשוטים כימיקלית לעומת רעיונות ודעות מופשטים שקשה לראות איך יוכלו להיות מקודדים במוח, ולדעתי אין שום סיבה להניח שזה אכן המצב.
 

evanescent

New member
את יכולה להוסיף את המילה "רצון"

גם למולקולות של הסוכר והשומן ואז גם זה יהפוך למופשט...זה שאת בוחרת מילים אחרות במקרה הזה, לא באמת עושה את העיקרון שונה....בשני המקרים יכול לפעול אותו עיקרון שמה שמקודד גנטית זה לרצות את הדבר כשנחשפים אליו באיזושהי דרך ולומדים על קיומו.

יש הבדל בין לא "להניח שזה המצב" לבין הביטחון שאתם מפגינים שזה לא המצב או שזה בלתי סביר. אני בינתיים לא רואה סיבה חזקה גם להניח שזה לא המצב.
 
אה? הבעייה היא לא עם הרצון, אלא עם ה"המשך קיום המין"

ו"התרבות" - אלה הדברים שלא יכולים להיות מקודדים במוח.
לעומת זאת, מולקולות וחלבונים (כמו סוכר ושומן או רכיביהם) לגמרי כן מקודדים בגוף ובמוח ולא בעייתיים בכלל.
"הנאה" ו"פעולה כדי להשיג" (שביחד אפשר אולי לתאר "רצון" בעזרתם) בהחלט כן מקודדים במוח (אלה תחושות ודחפים - לא רעיונות ומושגים) - במערכות שמופעלות על ידי הורמונים כמו דופמין וכו'.
אם תוכלי להציג את "התרבות" או "המשך קיום המין" באמצעות דברים כמו תחושות, פעולות מקודדות מראש, מולקולות וחלבונים - אז לא ייראה בלתי סביר שהמוח מקודד כזה דבר. את מוזמנת לנסות. כאמור, אני לא מודעת לשום "רעיון" מהסוג הזה שידוע היום שהוא מקודד במוח או בגוף באופן גנטי / מולד.
 

evanescent

New member
לא הבנתי

למה את מתכוונת בכך שמולקולות וחלבונים כן מקודדים בגוף ובמוח? גם הפוטנציאל להתרבות מקודד בגוף. התחלקות לתאי מין מקודדת.

אם את מסכימה שיכול להיות דבר כזה רצון שמקודד, אז מה גורם לך לקבוע שלרצות שמולקולות סוכר יכנסו לגוף זה לא "רעיון" ולרצות שמולקולות חומצות גרעין שלך יועברו ויקודדו אחר זה כן "רעיון"? לא ממש ברור לי מה הלוגיקה שמפרידה מהבחינה העקרונית.
 
אני אנסה להסביר שוב.

בואי ניקח את חוש הטעם, נניח. התאור גס, הלשון מחולקת לחלקים שמזהים מולקולות מסוימות באוכל (סוכר, מלח), ומעבירים את המידע למוח. במוח המידע הזה מקבל ערך ומוביל לפעולה ובהמשך נכנס לזכרון (למשל - הפרי מתוק, מתוק זה טוב, כדאי לגשת לזה, ולאכול מזה, ולאכול מ'זה גם בעתיד, מר - זה לא טוב, להפסיק לאכול, ולהבא לא לאכול את זה). אין לנו "קולטני המשך קיום המין" או משהו כזה - המשך המין הוא רעיון. וכנ"ל התרבות. זה לא אומר שאלה לא תהליכים ביולוגיים, אלא שאנחנו לא נולדים עם ידע לגבי תהליכים ביולוגיים או רעיונות - אלה תגליות מדעיות. אנחנו נולדים עם היכולת להתרבות, אבל לא עם המושג של התרבות. כמו שאנחנו נולדים עם החיות או לבלב אבל לא עם המושגים האלה. בן אדם לא יכול להיוולד עם רצון להתרבות כמו שהוא לא יכול להיוולד עם רצון ללבלב - הוא לא יודע מה זה, והרעיון הזה לא נמצא בשום מקום, גם לא רדום במוח שלו.
 

evanescent

New member
אבל לפני שזה הגיע ללשון

איך הוא הגיע לרעיון לנסות לאכול? לאכול זה לא מושג? ואח"כ איך הוא הגיע לרעיון לנסות מאכלים שהוא לא הכיר מקודם? נראה שצריך כאן להיות איזה רעיון שלנסות אכילה בכללי זה חיובי.
 
קראת מה שכתבתי לגבי תינוק?

תינוק מכניס לפה כ-ל מה שמגיע ליד שלו, ברגע שהוא מסוגל לעשות את זה. וכשזה מגיע לפה הוא טועם, לועס, בולע. זה לא מושג - זו פעולה. זה לא רעיון - אלה דחפים, רפלקסים ופעולות. ריחות וטעמים ותחושות בבטן ובגרון אחרי האכילה יעזרו לו לגלות מה כדאי ומה לא כדאי לאכול, לצד הסביבה (ההורים וכו') שגם הם יתרמו לידע הנ"ל (יתנו לו אוכל מסוים, יאסרו להכניס לפה דברים אחרים, יהוו מודל מבחינת מה שהם אוכלים, וכו').
אין פה שום רעיון. התינוק, אגב, מכניס את היד לפה כבר ברחם - אבל כשהוא יוצא מהרחם הוא צריך להסתגל לגרביטציה ולהתחזק, ולכן ברגע הלידה הוא לא מסוגל לממש את הפעולה של להרים את היד באוויר (להבדיל מבמי השפיר) כדי שתגיע לפה - אבל אם מניחים משהו ביד שלו הוא תופס אותו מאוד חזק (עוד רפלקס), ואם במקרה היד שלו מצליחה להגיע לפה (או שהוא שוכב כך שהוא מסוגל לגרור אותה אליו בלי להרים), הוא מתחיל למצוץ אותה ואת מה שיש בה (אגב, בשלב הזה הוא עוד לא מסוגל לשחרר משהו שנמצא ביד שלו, וגם לא לתפוס עם האצבעות חפצים קטנים - מה שאולי קצת מגן עליו מפני חנק אם הוא נשאר לבד לזמן מה. הוא כן מסוגל לפלוט דברים מהפה, מה שאולי מגן עליו מפני הרעלה אם הם מרים, וגם יש לו רפלקס הקאה).
כל הדברים האלה אינם רעיונות כלל. הם דחפים, רפלקסים, פעולות, תגובות לתכונות של חומרים מסוימים - לא צריך מוח שחושב על רעיונות כדי לעשות אותם - ואכן יש חיות שאין להן מוח והן עדיין אוכלות, זזות, נרתעות מדברים, וכו'...
 

evanescent

New member
חיות שאין להן מוח גם מתרבות

זה לא מפריע לך לקרוא להתרבות רעיון כשמדובר בבני אדם. בן אדם מסוגל לחשוב על מה שקורה לו וגם מה שמקורו בדחף יכול להפוך אצלו לרעיון.
 
הרעיון הוא "קיום יחסי מין כדי להתרבות".

בני אדם, כמו חיות אחרות, מקיימים יחסי מין (זה דחף) - וזה מוביל להתרבות (כלומר, בבני אדם מתישהו חל נתק כי המציאו אמצעי מניעה וכו'). אני לא טוענת שבני אדם בימינו לא יודעים שאם הם יקיימו יחסי מין זה יוביל לייצור תינוק. אני טוענת שהידע הזה, הרעיון הזה, כמו כל רעיון אחר - ל-א מ-ו-ל-ד. לקיים יחסי מין - כן מולד. לדעת מה יהיו התוצאות (שייצא תינוק), ולקיים את יחסי המין עם "מטרה" (ליצור תינוק כדי להמשיך את המין או וכו') - לא מולד. אם ילד וילדה שלא זכו לחינוך מיני היו גדלים על אי בודד (כמו בלגונה הכחולה) הם כנראה היו מקיימים יחסי מין בבוא העת, בגלל הדחפים וכו', אבל הם לא היו יודעים שהתוצאה תהיה תינוק, ולא היו מקיימים את יחסי המין כדי ליצור את התינוק. מקווה שעכשיו זה ברור.
 

evanescent

New member
ואני אומרת שזה שהידע הזה לא מולד

לא מוכיח שאין לרצון להתרבות גורם גנטי וגם לא הופך את זה לבלתי סביר. יתכן שיש דחף להתרבות, בהתחלה לא יודעים איך ואח"כ לומדים איך. גם אוכל, בהתחלה לא יודעים מה אפשר וכדאי לאכול ואח"כ לומדים וגם בהמשך מפתחים רעיון שכדאי לנסות גם דברים שנראים אוכל אבל אינם בדיוק אותו מאכל שכבר הכרנו...אבל עדיין הרצון והדחף לאכול הוא גנטי במקור. זה שעד התוצאה הסופית של פעולות ורעיונות שיש לאדם בנושא הזה יש תהליכי למידה בדרך, לא סותר את זה.
 
אוכל זה לא רעיון. אוכל זה חפץ.

"התרבות" זה רעיון. הגנים לא מכילים רעיונות וגם לא פעולות אחרי שנחשפים לרעיונות. הגנים יכולים לקודד פעולות אחרי שנחשפים לקלט חושי (כמו שתיארתי לגבי סוכר, למשל) - הקלט החושי שמוביל לפעולה ברגע שהמוח נחשף אליו יכול להיות צליל, מראה, ריח - אבל הוא לא יכול להיות משפט שמייצג רעיון מופשט. רעיונות מופשטים, כמו התרבות, הם פשוט משהו שעד כמה שזה נראה משונה לבני אדם שיש להם שפה והראש שלהם מלא ברעיונות - פשוט זרים למוח, ואין לו שום תגובה מוכנה מראש לרעיונות האלה.
הדחף הוא לקיים יחסי מין, כמו אצל כל היצורים עם הרבייה המינית, עם או בלי מוח. והדחף הזה מבטיח את קיום המין. בני האדם ניתקו את הקשר בין קיום יחסי המין לבין הרבייה, ובכך סיכנו את המשך קיום המין. ואכן יש מדינות שבהן מעטים מתרבים, או שיולדים ילד אחד - ואם זה ימשיך להיות המצב, המין ייכחד.
 

evanescent

New member
אני לא מסכימה

אוכל זה גם רעיון. אוכל הוא שם כללי למגוון רחב של דברים שמתאימים לקטגוריה הזאת וכשאדם מבין את זה ונוהג לפי זה אז אוכל זה גם רעיון. וגם להתרבות יש התממשות פיזית שהיא לא רק משפט. זה שלאנשים יכולים להיות צאצאים זה משהו שגם נקלט בחושים ולא רק קוראים עליו, גם רואים את זה בסביבה. זה שבהתחלה רואים את זה ולא יודעים איך זה קרה לא מוכיח כלום.

למשל, גם זה שכסף זו דרך להשיג אוכל ודברים שנחוצים למחיה, זה רעיון שאדם צריך להבין אותו מהחברה סביבו. לשמוע את זה במילים או לראות חילופין כאלה מתבצעים בפועל ומכך לקלוט שזו הדרך. ומה הדרך להשיג כסף הוא יכול ללמוד אח"כ מדיבורים וקריאה שיניעו אותו לפעולות משל עצמו כדי להשיג כסף. אבל הדרייב לניסיון שלו ללמוד איך משיגים כסף ולנסות בעצמו להשיג יכול להיות מונע מיצר הישרדות שמקורו גנטי. זה לא משנה שאיך להשיג כסף הוא היה צריך ללמוד דרך רעיונות מופשטים או משפטים.
 
טוב, אני מרגישה שאנחנו לא מתקדמות.

נתתי לך הרבה. קחי מה שתרצי, אל תקחי מה שאת לא רוצה.
 
למעלה