חוב של דייר לוועד הבית (קצת ארוך)

ddaavviidd2222

New member
חוב של דייר לוועד הבית (קצת ארוך)

שלום לכולם.
בבניין שבו אנחנו גרים נמכרה דירה והדייר הקודם הותיר חוב של מספר חודשים לוועד. טענת הוועד היא שהחוב חל על הדייר החדש בעוד שזה טען שהחוב נותר של הדייר הקודם. סוכם שנפנה לאגודה לתרבות הדיור ונפעל על פי קביעתם. להפתעתי, שם קבעו כי הדייר החדש צודק כיוון שלפי חוק החוב חל על בעל הדירה.

הגבנו במכתב מנומק בו ציינו כי לדעתנו קביעת האגודה שגויה, בין היתר עקב הסיבות הללו:
1. בעת רכישת נכס כל החובות והזכויות מועברות לקונה
2. הדייר החדש דרש מהמוכר להמציא לו אישור מהוועד על סילוק מלוא חובו לוועד עד למועד מסירת הדירה. אישור כה הומצא, אך בפועל, עקב עניינים כספיים, המסירה נדחתה במספר חודשים (בגינם נוצר החוב) והדייר החדש לא ביקש אישור מעודכן. כלומר, הדייר החדש אינו תם לב.
3.מבחינת פרקטיות, אין כל היגיון לשלוח וועדי בתים לרוץ אחר דיירים שעזבו בניין ולנסות להיפרע מהם מחוב של 700 או אלף ש"ח. וועדי בתים פשוט יוותרו על כך. לקונה הדירה אמצעי פשוט מאד לוודא שכל החובות סולקו ולכן נכון יהיה להעביר את האחריות אליו.
4.הדייר החדש ייהנה מיתרות זכות שהיו בקופת הוועד במועד כניסתו לדירה. היתרות נוצרו, בין היתר, מכספים ששילם קודמו בדירה. באותו אופן, אין כל סיבה שלא יישא בחובות שהדייר הקודם הותיר.

לצערי, תשובתו של היועץ המשפטי של האגודה נותרה בעינה, ללא כל נימוק ענייני מני את הדעת.

א. אשמח לשמוע דעות על המתואר.
ב. האם לאור תשובת האגודה לתרבות הדיור לא נותר לנו אלא למצוא את הדייר הקודם על מנת לגבות ממנו את החוב?
 

sayar3

New member
הייתי שמח לדעת מהיכן הקביעה כי-

"בעת רכישת הנכס כל החובות והזכויות מועברות לקונה"????

ממתי כשאתה רוכש נכס אתה רוכש את כל החובות של בעל הבית הקודם????
הרי בכל חוזה מכירת דירה סטנדרטי מופיע סעיף כי הדירה תימסר ללא כל חוב או שעבוד לקונה החדש.

זו המצאה שלכם.ללא כל תימוכים משפטיים.

פשוט תשלחו מכתב התראה לבעלים הקודם של הדירה ואם יש צורך תתבעו אותו בתביעות קטנות.בעל הדירה החדש לא אמור לשאת בשום חוב קודם שהיה קיים טרם כניסתו לביתו החדש.
 

sayar3

New member
להתעצבן???חלילה וחס!

בקשר לסעיף 4 שלך-
הוא קנה דירה בבניין! אם מישהו "נהנה" מהכספים שביתרות זה הבניין ולא פרסונה כזו או אחרת.
אני בטוח כי אין לכם כוונה לחלק דיווידנדים לדיירי הבניין בצורה של מזומנים עקב יתרות בקופת הוועד.תפקיד היתרות הוא לשרת את כל יושבי הבניין במקרה של תקלה לא צפוייה.
אשאל אותך שאלה היפוטתית:
נניח ואותו הדייר החדש קיבל את דירתו החדשה,אך איתרע מזלו ויום למחרת כניסתו לדירה בעודו מסדר את הארגזים בדירתו-מעלית הבניין הושבתה עקב תקלה הנובעת משחיקה בת שנים.האם היית מגיע לדייר ודורש ממנו להשתתף בתיקון המעלית?הרי המעלית התקלקלה עקב שימוש בן שנים ארוכות כשהוא לא היה אחד מן הדיירים....הוא רק הגיע....אבל למרות זאת הוא יהיה חייב להשתתף בהוצאה.

אתה יורד לסוף דעתי?הוא לא "נהנה" ,הוא ימשיך וישלם את מיסי הוועד החל מהרגע בו איכלס את הדירה.ואם קיימות יתרות-הוא "יהנה" מהן (יחד עם כל שאר תושבי הבניין) בדיוק כמו שאם יהיו בעיות הוא ייקח חלק בהן.
 

ddaavviidd2222

New member
סייר השאלה ההיפוטתית שלך מחזקת את דעתי...

ועד בית לא יכול לנהל פנקס של מי היה בעל הדירה באיזו תקופה וכו'. פשוט א ניתן לנהל בניין בשיטה זו.

קח עוד דוגמה: נניח שאנחנו אוספים כסף מיוחד להקים גינה חדשה שמן הסתם תשרת את הדיירים בשנים הבאות. תאר לך שדייר יגיד לי "תשמע אני מוכר את הדירה בעוד חודשיים ולכן אני לא צריך לשלם על הגינה". האם זה נשמע לך הגיוני? ברור שלא - לא ניתן לנהל ככה וועד בית. העיקרון צריך להיות פשוט מאד: מי שנושא בחבות לוועד הבית הוא העל הדירה הנוכחי .

לגבי חלוקת דיבידנדים: משאלתך אני מבין שלא ניהלת וועד בית בעברך. נהוג בהחלט שכאשר מצטברים כספים עודפים בקופה, הוועד מפסיק את הגבייה לחודש או לחודשיים. אם זה לא דיבידנד, אז מה כן? ואכן אצלנו עומדים לנקוט בצעד כזה. האם במקרה זה הדייר החדש לא נהנה מהתשלומים של הדייר הקודם???

מה דעתך כעת?

התעלמת גם מהרשלנות של הדייר החדש על כך שלא ביקש אישור מחודש מהדייר הקודם.
 

Nachum Takum

New member
יש דוגמא טובה יותר

בבית משותף של 40 דירות החליטו לפטר את איש הניקיון שעבר 30 שנה.
על פי חוק יש לשלם לו פיצויים. אבל מי שנהנה בפועל מעבודתו ב- 30 השנים הללו היו בעיקר 75 בעלי דירות שמכרו את דירותיהם במרוצת השנים. חלקם נפטרו, אחרים עזבו לחו"ל, ואחרים לא ניתנים לאיתור.
תאר לעצמך מה היה קורה אם היתה חובה על ועד הבית לתבוע את אותם 75 בעלי הדירות לשעבר...
 

דני11612

New member
על מה המהומה

דייר שמוכר דירה, חייב להחתים את ועד הבית על כך שאין לו חוב כלשהו. אם הקונה לא עמד על זכותו לראות זאת, היה צריך לפנות קודם לוועד ולבדוק. בכל מקרה, תתריעו בפני המוכר על הליכה למשפט, אלא אם כן כתוב אחרת בחוזה (תבדקו טוב). ולא יכול להיות, שאם המוכר עשה בביתו מעשים לא חוקיים, למשל, הקונה יישא בתוצאות. וועד הבית אמורים להיות פרטים וגם בחוזה יש את הפרטים של המוכר. עזבו את תרבות הדיור, הם ממילא לא ערוכים לעזור בכלום.
 

guya72

New member
חוב - בקצרה

א. כבר קיבלתם תשובה מהיועץ המשפטי.
ב. אתם לא חייבים. אם אינכם רוצים לאתר את הדייר הקודם - אתם יכולים גם להשלים מכיסכם את הסכום החסר (אך הדייר החדש איננו אמורלהשתתף בכך)
 

ב ר ז י ל י

Active member
מנהל
בנוסף לתשובות קודמי

שענו לך על השאלה
יש פן נוסף לעניין.
פניתם לאגודה, הסכמתם ביניכם לפעול לפי קביעתה, היא פסקה בניגוד לדעתך, עירערתם וערעורכם לא נתקבל.
אז על מה אתה מלין? הרי התחייבת לקבל את הפסיקה.
 

Nachum Takum

New member
אתה שוב משיב מבלי להבין

תשובת האגודה לתרבות הדיור היא: "החוב חל על בעל הדירה"
קרי: על בעל הדירה הנוכחי.
הדייר הקודם שהשאיר חוב, אינו עוד בעל דירה, ולכן אין עילה לתבוע אותו על פי חוק.
גם סעיף 58 של חוק המקרקעין קובע ש "בעל דירה" הוא שחייב בתשלום.
החוק קובע מפורשות שהתשלום חייב להיגבות מהבעלים החדשים.
כמו כן, הלכה ידועה ופסוקה היא שוועד-בית גובה מיסי ועד-בית אך ורק מבעלי דירות קיימים, ואם מדובר בבעל דירה חדש, הרי שעל פי חוזה הקניה של הדירה רשאי הבעלים החדשים לגבות את החוב מהבעלים הקודמים. ואת זה לא עושה, ולא רשאי לעשות, ועד הבית.
 

ב ר ז י ל י

Active member
מנהל
אפשר ציטוט מהחוק

שקובע מפורשות שהתשלום חייב להיגבות מהבעלים החדשים?
אפשר ציטוט ההלכה הידועה (למי? הרי תרבות הדיור לא יודעת אותה) והפסוקה הקובעת שבעל דירה חדש חייב לשלם את חובות הבעלים הקודמים? (והאם "הלכה ידועה ופסוקה" זאת מתייחסת רק לחובות שהבעלים הקודם לא שילם לוועד הבית או גם לחובותיו לחברת חשמל, פזגז, עיריה, בנקים, כרישי השוק האפור ומזונות לילדיו ?)
ואשר להבנה
כדאי שתמצא חבר שאינו דיסלקט כדי שיקרא לך את המשפט בעניין האגודה במלואו, ואני מצטט "סוכם שנפנה לאגודה לתרבות הדיור ונפעל על פי קביעתם. להפתעתי, שם קבעו כי הדייר החדש צודק כיוון שלפי חוק החוב חל על בעל הדירה." (מסתמא בעל הדירה בזמן היווצרות החוב.
-
ותמיהה קלה - מדוע איש הועד מעל בתפקידו ולא גבה את דמי הועד מהבעלים של הדירה בזמן? מדוע לא ציין באישור שנתן עד מתי אישור זה תקף (כשם שעושים, למשל ברשות המקומית)?
 

Nachum Takum

New member
להלן ציטוט מחוק המקרקעין

"71. (א) החלטה של בעלי הדירות שנתקבלה בהתאם לתקנון ונרשמה בספר ההחלטות תחייב כל בעל דירה, בין שהיה בעל דירה בשעת קבלת ההחלטה ובין שהיה לבעל דירה אחרי קבלתה..."

ועד בית לא נותן "אישור" תשלום, אין חוק שמחייב זאת, ואין שום מוסד שדורש ממי שמכר את דירתו שימציא אישור כזה מוועד הבית. גם הטאבו לא דורש זאת.

לא אדע אם אתה סובל מדיסלקציה, אבל מה שמחייב זה אך ורק הסכם בוררות, וכזה לא נערך.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אם אתה כבר בוחר להגיב בטון ששייך יותר לרחוב

מאשר לפורום משפטנים, אולי כדאי לבדוק קודם לפני שאתה כותב? סתם הצעה ידידותית, אתה כמובן לא חייב לקבלה
.

ולענייננו, הסעיף בחוק המקרקעין שאתה מצטט אומר בס"ה שהחלטה שהתקבלה מחייבת גם בעלי דירות שיגיעו לאחר קבלתה.

כך למשל, אם הוחלט בהחלטה חוקית ותקינה שכל בעל דירה מחויב לצעוק קוקוריקו כל אימת שהוא נכנס למעלית, יחוייב לעשות זאת גם בעל דירה שהגיע להתגורר שם שנתיים מאוחר יותר (כאשר כמובן מחובתו לבדוק לפני כניסתו מהן ההחלטות שמחייבות אותו).

אין לזה מאומה אם השאלה מי חייב לשלם לוועד הבית עבור תקופת חיוב מסוימת (וזו השאלה שעומדת כאן על הפרק).
 

Nachum Takum

New member
ככל הנראה טתה לא מבין מאומה יותר מברזילי

אין גובים מיסי ועד בית אלא על פי החלטה של אסיפת הדיירים.
לפיכך, הגביה היא פועל יוצא מ-"החלטה".
סעיף 58 לחוק המקרקעין קובע שניתן לגבות מיסי ועד-בית אך ורק מ-"בעל דירה", ומי שמכר את דירתו מן הסתם אינו עוד "בעל דירה" ולא ניתן לתבוע אותו, ועל כך יש פסיקה עניפה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
ברור שאני לא מבין כמוך. אני גם לא גדול חזק

ויפה כמוך.

ובכל זאת, מאחר ודי בקריאה פשוטה של הדברים כדי לראות את ההבדל, לא מן הנמנע שדווקא במקרה דנן רמת האינטלגנציה החריפה והמוגברת שלך, עמדה לך לרועץ. לעתים התשובה הפשוטה היא הנכונה ביותר, אבל כלל ידוע הוא שאנשים שהם 'over qualified' לא תמיד מזהים זאת.
 
למעלה