קוראים חלשים רוצים גיבורים חלשים?

Feanor75

New member
קוראים חלשים רוצים גיבורים חלשים?

http://cafe.themarker.com/post/3041194/

אני אשמח להתבדות ולשמוע על ספרי פנטזיה\מד"ב איכותיים עם גיבורים קלאסיים, שנכתבו בעשורים האחרונים.
האם ישנם כאלה למשל ב"שיר של אש ושל קרח"?
 

agamkedem

New member
אני לא חושב שהגיבור הקלאסי מת בגלל שהקוראים היום חלשים יותר

אני חושב שהוא מת כי הוא, בפשטות, לא מעניין. יורש העצר הטוב והחביב והנחמד, שרואה במלוכה חובה ולא זכות, שהוא לוחם אמיץ ועז ובסוף מנצח ולוקח הביתה את הנסיכה הענוגה והמנומסת, הרבה פחות מעניין מיורש העצר הגולה והסדיסט, שהוא גזען ואלים ומטורף ורוצה להתחתן עם אחותו הצעירה.
 
אכן כן.

ובנוסף, חלק יפה של השינויים שעבר הז'אנר היו לכיוון היותו ספרות טובה יותר: דמויות של גיבורי פלקט הוחלפו בדמויות מלאות ועגולות. אפשר להשוות את טרן של ל. אלכסנדר לטיפאני של ט. פראטצ'ט. שניהם גיבורים מוצלחים, לטעמי, שמחזיקים על גבם סדרת ספרים תוך כדי מסע התבגרות. לאחת מותר להיות חלשה ולא להצליח בכל (אבל ברוב הדברים כן), והשני שולף חרב ומתגבר על כל מכשול ומההתחלה ברור שהנסיכה היא שלו.
 
זה שגיבורים היום מתלבטים ולא בטוחים בדרך זה לא

הופך אותם לחלשים כדוגמא הבאתי תאורי גיבורים שנמצאים בכריכה של הספרים(שניים הראשונים קראתי השלישי לא) תחליט בעצמך אם זה גבורה או חולשה
מחוננת - שבע הממלכות
בעולמה של קַטְסָה, בארץ שבע הממלכות, חיים מחוננים - בני אנוש בעלי יכולת מופלאה שמעוררים בעיקר פחד ומנוצלים על ידי המלכים. קטסה היא מחוננת שנושאת נטל כבד במיוחד, כישרון שאפילו היא עצמה מתעבת: כישרון להרוג. היא משרתת את דודה, המלך רנדה, ונשלחת ללכוד ולהכות את כל מי שהמלך מבקש להעניש. כשקטסה פוגשת לראשונה את הנסיך פּו, מחונן נוסף שבורך במיומנויות הלחימה, היא לא יודעת שחייה עומדים להשתנות. קטסה מופתעת לגלות כוח חדש שלא הכירה, כוח האהבה.
המעגל
לילה אחד, כשירח אדום כדם ממלא את השמים של עיר נידחת בשבדיה, שש נערות מוצאות את עצמן ביריד שעשועים נטוש, שכוח מסתורי הביא אותן אליו. הן שונות זו מזו, בהחלט אינן חברות, אבל אל מול נבואה עתיקה שנחשפת בפניהן, עליהן לשמור אחת על השנייה כדי לשלוט בכוחות המדהימים שהתעורר בתוכן. עולם מקביל ומדהים נפרש בפנינו בהדרגה, ובו מתנגשים חלומות נעורים, הורים מנותקים, בריונות, נקמה ואהבה בכוחות מסוכנים ובקסם עתיק.המעגל הוא סיפור על דינמיקה קבוצתית, חיפוש זהות ומציאת מקומך בחברה, שלוכד את הקורא מן הרגע הראשון עם תמונת התוהו ובוהו האפלה שהוא מצייר. כמו כל הספרים הגדולים באמת, הוא מתאר איך אנשים מתמודדים עם המשימה הקשה של להיות בני אדם ביחד עם בני אדם אחרים.
דרך המלכים
מאות שנים חלפו מאז נפילתם של עשרת המסדרים המקודשים של אבירי האור, אבל חרבות ושריונות הרסיס שלהם עדיין קיימים: חרבות רבות עוצמה וחליפות שריון אימתניות שהופכות אנשים לכמעט בלתי מנוצחים בקרב. אנשים מוכרים ממלכות עבור חרבות רסיס. מלכים יוצאים למלחמות רק כדי לזכות בהן.
מלחמה אחת כזאת משתוללת במישורים המנופצים. קאלאדין, שהפך משוליית מנתח ללוחם חניתות כדי להגן על אחיו הקטן, נמכר לעבדות. במלחמה חסרת היגיון שבמהלכה נלחמים עשרה צבאות בנפרד נגד אויב יחיד, הוא נאבק להציל את אנשיו ולהבין מדוע המנהיגים מאמינים שניתן לוותר על חייהם.
הלורד הבהיר דאלינאר קולין מפקד על אחד מהצבאות הללו. כמו אחיו, המלך המנוח, הוא מוקסם מספר עתיק ששמו דרך המלכים. חזיונות מסתוריים טורדים את שלוותו, ומראים לו את ימי קדם ואת אבירי האור, עד שהוא מתחיל לפקפק בשפיותו.
בצדו האחר של האוקיינוס מבקשת אישה צעירה בשם שאלאן להתמחות בחסותה של מלומדת מוכשרת וכופרת ידועה לשמצה, אחייניתו של דאלינאר, ג'סנה. אף-על-פי שהיא אוהבת ללמוד, מניעיה של שאלאן אינם טהורים. היא מתכננת גנבה מתוחכמת ונועזת, והמחקר שהיא עורכת עבור ג'סנה מרמז על סודות מעברם של אבירי האור ועל הסיבה האמיתית למלחמה.
 

Feanor75

New member
תודה על הדוגמאות

אכן לפחות לפי התיאור נראה שמדובר בגיבורים קלאסיים וזה מעודד שעדיין מנסים ליצור אותם, אבל זאת רק חצי הדרך כי צריך גם להצליח בכך, צריך לקרוא את הספרים ולהיווכח, אולי חלקם הצליחו.
 

g l o r y

New member
לא חלשים. אנושיים.

הקורא רוצה גיבור שהוא יכול להזדהות איתו. לאו דווקא כי הוא חלש אלא כי יש לו חולשות. כי הוא לא בלתי מנוצח. כי יש לו גם צדדים לא מחמיאים והוא מנהל מאבק. הקורא מחפש עומק, מחפש משמעות מעבר למילים הכתובות.
זו כמובן אם כל ההכללות. כל קורא מחפש משהו אחר, אוהב משהו אחר בגיבורים שלו. אבל כולם מחפשים עניין, משהו לא צפוי, מיהו שלא הכל הולך לו בקלות. מישהו שיכול להיות חזק, אבל הוא נכשל, ולא רק פיזית.
 


דמויות אנושיות הרבה יותר מענייניות בעיני מגיבורים מושלמים.
 

Feanor75

New member
הקורא מקבל עומק דווקא ככל שהגיבור יותר מוכשר, כמו בחיים

זה בדיוק מה שמוסבר במאמר
&nbsp
ראי תשובתי למיכאל ג
 

מיכאל ג

New member
אשמח אם כן "לבדות" אותך

לא על ידי זה שאציג גיבורים חזקים (למרות שזכורים לי כמה) אלא על ידי זה שאתקוף את הרעיון המרכזי.
גיבורים חזקים ללא חת לא הפכו בלתי-אופנתיים כי הקוראים חלשים, אלא כי גיבורים פשוטים ללא שום פגמים זה פאקינג משעמם. ולראיה: סופרמן. ואם אתה חושב שגיבורים פגומים זו איזו התפתחות חדשה שווה אולי להזכיר שהרומן המודרני הראשון, דון קיחוטה, היה סאטירה על מעשיות הגבורה הנ"ל (שהיו הסופר גיבורים של זמנו) והגיבור שלו הוא מטורלל שבעיקר גורם נזק. ובעצם אם הולכים אחורה, לכל גיבור יווני היה פגם מהותי באופיו וגם לגיבורי התנ"ך. איפה היו הגיבורים המושלמים? איפה שתמיד היו, מאז תקופת סרוונטס - בספרות הפאלפ, בזבלונים הזולים.
אבל, אם אתה רוצה ספרים כמו פעם, כשגברים היו גברים ונשים היו נשים והמעמדות הנמוכים ידעו את מקומם, והגיבור הוא אוברמנטש, אפנה אותך לסופר John C. Wright וספציפית לסדרת The Golden Age שלו.
 

מיכאל ג

New member
ותוספת קטנה

ראיתי שני אזכורים לראנד בתגובות ואת המונח "מוסר עבדים" בגוף הפוסט אז, בהנחה שהגעת לשם מתוך עניין באובייקטיביזם, שווה להזכיר שרייט, כשכתב את הסדרה הנ"ל, היה אובייקטיוויסט. לאחר מכן ראה את האור ועכשיו הוא מאמין גדול בישו, אז לא הייתי קורא דברים מאוחרים יותר שלו.
 

Feanor75

New member
"גיבור פלקט"- תשובה לך ולאחרים שבאותה דעה

לא הפנמת את המסר.
ההרגשה של גיבור פלקט מתקבלת לא כשיוצר בוחר להציג גיבור מושלם, אלא כשהוא עושה זאת מבלי שיש לו היכולת לצקת מעצמו לתוך גיבור כזה. צריך לשים לב להבדל כי הטעות כבר השתרשה ומתייחסים בביטול לגיבורים חזקים.
במציאות כשאנחנו נתקלים במישהו בעל שיעור קומה הוא משרה עלינו מעצמו, אנחנו נהנים מחברתו ומקבלים ממנו השראה. אותו דבר בסיפור, אם סופר מצליח ליצור דמות כזאת אנחנו נתעניין בה הרבה יותר מ"דמות עגולה" עם פגמים וחסרונות, כאלה מקיפים אותנו בשפע בחיים וגם בספרים. אם הוא מנסה ולא מצליח ליצור דמות כזאת, חוסר האמינות יורגש והדמות לא תשרה על הקורא את ההרגשה הזאת. זאת עוד סיבה שפנטזיה היא הז'אנר הקשה ביותר לכתיבה, רוב הכותבים נכשלים ביצירת גיבור קלאסי אמיתי או שמראש כבר לא מנסים. אז כדי לחפות על זה משמיצים את הגיבור הקלאסי, רוצים חיים קלים.
&nbsp
חוץ מזה, איזה פסול כבר מצאת בישוע?
&nbsp
 

מיכאל ג

New member
מצטער, זה נשמע לי כמו בולשיט

אבל האמת היא שאין לי מושג מה זה אומר גיבור "אמיתי" מבחינתך (נטול פגמי אישיות? חזק פיזית? חכם מאוד? כולם יחד?), וכנראה שאתה מתעניין בדברים שונים מאשר רוב הקוראים כאן. אני שוב אזכיר שכבר בתקופת התנ"ך והמיתוסים ההלניים הגיבורים היו לא מושלמים, וכנראה שיש סיבה לכך.
 

Feanor75

New member
זה הוסבר, אתה פשוט מסרב להבין

ככל שיש בנו יותר פגמים אנחנו מתעניינים יותר בגיבורים פגומים, והטוב נראה בעינינו משעמם. זה באופן כללי.
&nbsp
התנ"ך בכלל לא רלוונטי לדיון הזה, זה ספר שנכתב ע"י מתקדשים גדולים שראו את עולמות הרוח, הכל שם מלא בסמלים וצפנים ומוגש בצורת משלים שרק מתקדשים יכולים לפרש. אותו דבר גם המיתולוגיות שקיבלנו מתרביות פאגאניות של אנשים שהייתה להם ראייה-רוחית פרימיטיבית, מדובר בדברים אמיתיים שהופיעו לעיניהם בצורת סמלים.
 

אסור ל

New member
טענה לא מדויקת

אתה מניח שהסופרים שכתבו היטב על גיבורים מושלמים היו בעצמם אנשים מיוחדים ויוצאי דופן - על סמך מה? מניחה שלא הכרת אותם באופן אישי... וגם כותב המאמר לא. זו טענה שאי אפשרי לבסס בלי לחזור לעבר במכונת זמן ולחקור את הסופרים הללו לעומק.
עוד הנחה בעייתית לטעמי היא ההפרדה שלך בין טוב ללא טוב, אני לא מבינה לפי איזה קריטריונים אתה קובע מה נחשב "מושלם", "בעל שיעור קומה", "אמיתי". בסופו של דבר אלו הגדרות אישיות המבוססות על טעמך האישי.
עם חלק מההנחות שלך אני מסכימה, אני מסכימה שבאופן כללי, כתיבה טובה היא כתיבה אותנטית, שבה הסופר מכניס לתוכה חלקים מעצמו. (זה יותר משמעותי בעיניי מאשר סוג הגיבור). ברגע שיש אמת בכתיבה הקוראים מרגישים בזה. אני גם מסכימה שהרבה כותבים לא יודעים לעשות זאת, ואולי ז'אנר הפנטסיה נדמה קל יותר לכתיבה כי לאנשים מסויימים מצטייר כאילו מספיק לדחוס את העלילה בהרבה הרפתקאות וכשפים כדי לכתוב ספר פנטזיה. ספרים כאלה שנכתבים במנותק מהאמת הפנימית של הסופר, הם ספרים לא טובים בעיניי.
אני לא חושבת שנכון להגיד שסופרים נכשלים בזה, כי לדעתי לא ממש מנסים. יש הרבה אנשים שמחפשים לא יותר מעלילה גדושת הרפתקאות, וזה תמיד היה כך. נראה לי שהקליל והתזזיתי תמיד היה יותר פופולרי מהכבד והמעמיק. אז באופן טבעי יש יותר ספרים כאלה.
עוד דבר, לדעתי ההתייחסות לטוב ורע השתנתה לאורך ההיסטוריה. חלק מזה קשור לעובדה שהדת הייתה יותר דומיננטית בעבר, והיא בעצם הכתיבה מושגים די פשטניים של טוב ורע. היום המושגים האלה מוגדרים ע"י החברה וגם ע"י בחירה אישית. כך שגם דמות הגיבור כבר לא מוכתבת מראש ופתוחה לפרשנות ומשחק. מה שמוביל להתנסויות בכתיבה על גיבורים מסוגים שונים, חלקם רעים ממש, חלקם אנושיים סתם ומחפשים את הגבורה בתוך עצמם.
 

Feanor75

New member
מדויקת

תודה על התגובה
&nbsp
"אתה מניח שהסופרים שכתבו היטב על גיבורים מושלמים היו בעצמם אנשים מיוחדים ויוצאי דופן - על סמך מה?" -על סמך היגיון וקריאת ביוגרפיות.
&nbsp
מושגים מטושטשים וסובייקטיבים של טוב ורע שאת טוענת שמייצגים את המציאות, הם רק תוצאה של התקופה החשוכה שבה נמצאת כיום האנושות. זה ההישג הגדול של כוחות החושך שהצליחו לטשטש את הגבולות בין טוב לרע ולטעת באנשים את הדעה החולנית שכאילו טוב ורע הם עניין יחסי. אנשים אחרי שבגדו באור תועים בחשכה, איבדו את חוש האמת ולכן משמיעים דעות כאלה. זה עוזר להרבה מהם לברוח מאחריות למעשיהם, אבל האור בסוף מנצח וכל אחד יתן את הדין.
&nbsp
"לא יותר מעלילה גדושת הרפתקאות" -כתיבה של הרפתקאות, קרבות וכשפים בצורה אמינה היא קשה בהרבה בהשוואה לכתיבה רגילה, כמו זו שברוב הספרים, על זה כמדומני אנחנו מסכימים, וגם על כך שזה הרבה יותר קשה ממה שלמראית עין.
 

מיכאל ג

New member
תוכל בבקשה לספר מה הדעות שלך

מבחינה פילוסופית פוליטית? אני לא מצליח להבין מאיפה אתה מגיע. דת? אובייקטיביזם? פילוסופיה ניטשיאנית? משהו אחר?
 

Feanor75

New member
מדע הנסתר

שניתן לנו מאנשים שידעו. אנתרופוסופיה, תיאוסופיה, קבלה, כולם אמרו פחות או יותר את אותו דבר. אני נוטה לאנתרופוסופיה.
&nbsp
 

מיכאל ג

New member
אם כך אולי E. R. Eddison

הוא לא בדיוק מודרני, הוא משנות העשרים שלושים. אבל נסה את The Worm Ouroboros. אולי תאהב את זה אם תשרוד את הפרוזה.
 
למעלה