מחקר דני קושר בין מילת תינוקות לאוטיזם

[אם פי 3]

מחקר דני קושר בין מילת תינוקות לאוטיזם

הי.
בערך מליון שנה לא הייתי כאן, ושמחה לפגוש פה עדיין ניקים מוכרים

נתקלתי במחקר דני חדש, הקושר בין מילה לאוטיזם:
https://uk.news.yahoo.com/circumcision-doubles-autism-risk-000507196.html#FFdpukT

האמת היא, שלמרות שהוא מפורסם במקום רציני, ככל הנראה, המחקר עצמו נראה לי קצת תלוש.
כפי שהגבתי גם במקום שראיתי אותו. לפי מקור שמצאתי ברשת (רפרפתי עליו, לא קראתי בעיון) בישראל יש 10.10000 מקרי אוטיזם, לעומת 94/10000 באנגליה, או 181/10000 ביפן - למרות ששם אחוזי המילה נמוכים מאד.

אבל אם זה יניע עוד משפחה אחת לבצע שיקול דעת והחלטה מושכלת ולא אוטומטית - גם זה טוב.

התמונה מצ"ב היא של גלוריה למאי, מיילדת קנדית מדהימה ופעילה נגד מילה.

 

[elitp]

יש מספיק נזקים אמיתיים מברית מילה. אני לא צריכה עוד מחקר.

במיוחד כשעל פניו, המחקר נשמע מופרך לחלוטין.

 

[אם פי 3]

 

[trilliane]

 

[KallaGLP]

 

[tomer benner]

חשש סביר שברית מילה אכן מגדיל הסיכוי לאוטיזם

1) ראשית, הנה קישור למחקר החדש:
http://jrs.sagepub.com/content/early/2015/01/07/0141076814565942.full.pdf+html

שקובע שקיים חשש סביר כזה:
Results: With a total of 4986 ASD cases, our study showed
that regardless of cultural background circumcised boys
were more likely than intact boys to develop ASD before
age 10 years

2) הפרסום הוא בירחון רפואי מכובד ומוכר:
Journal of the Royal Society of Medicine
הנה תיאור של ירחון זה מאתר שמבקר ירחונים:
http://www.researchgate.net/journal/0141-0768_Journal_of_the_Royal_Society_of_Medicine

DESCRIPTION
This principal publication of the Royal Society of Medicine is a leading general medical journal reflecting current thinking and practice across the range of specialties. Peer-reviewed original reports, editorials and reviews are contributed by an international authorship. The journal also includes selected proceedings of the major Society meetings, book reviews and letters. Occasional supplements are published. The journal's large worldwide circulation and its listing in Index Medicus ensure extensive exposure to the clinical community.

3) ידוע מבחינה מדעית שאוטיזם נגרם משילוב של גורמים גנטיים וסביבתיים. בהחלט ייתכן והגיוני שטראומת תקיפה כואבת בגיל צעיר היא גורם סביבתי המגדיל את הסיכוי לאוטיזם אצל אלו שבכל מקרה נמצאים בסיכון בשל גורמים גנטיים. זאת השערה מדעית הגיונית וברורה ולחלוטין לא מופרכת או בלתי סבירה בכלל.

4) חובת ההוכחה בכל טיפול רפואי או תרופה היא על אלו שבעדה. זאת אומרת שאם קיים חשש סביר שתרופה או פעולה רפואית גורמת לבעיה כל שהיא, מי שבעד אותה תרופה או פעולה חייב לממן מכיסו מחקרים קליניים רבים שמפריכים את הטענה. ככה פועל עולם הרפואה בכל נושא וככה צריך לפעול בעניין ברית מילה. מבחינת מנהל תקין, יש לאסור ביצוע ברית מילה עד שיוכח שהיא לא מגדילה הסיכוי לאוטיזם. חובת ההוכחה היא לחלוטין על הצד שבעד הפעולה. זה ישום בפועל של שבועת הרופא - "ראשית על תפגע בחולה".

5) קורולציה לא מוכיחה קוזאציה, אבל היא כן מרמזת על קוזאציה. ושוב, חובת ההוכחה לאי גרימת נזק היא לגמרי על מי שבעד הפעולה הרפואית.

6) המחקרים שעליהם מתבססים תומכי המילה (3 מחקרים באפריקה) מלאים בטעויות מתודולוגיות. תומכי המילה מוותרים על רמה מינימאלית של ביקורתיות מדעית כשהם "מפרשים" מחקרים אלו ואף מכילים אותם על אוכלוסיות שכלל לא נכללו במחקרים אלו. והנה כשיש מחקר הפוך פתאום כולם נהיו יותר צדיקים מהאפיפיור בדרישה לביקורתיות המדעית המחמירה ביותר ואפילו מעבר. מי שמוכן להתייחס ברצינות למחקרים המגוחכים בעד מילה בוודאי חייב להתייחס לפחות באותה רצינות למחקר זה (שלקריאתי דווקא נערך באופן מדעי איכותי).

6) אני מבקש מגולשי הפורום לפנות לכל עיתונאי שהם מכירים ולדרוש פרסום בעיתונות בארץ של מחקר חדש וחשוב זה. הכותרת יכולה להיות: "מחקר שבדק 350,000 נבדקים על פני 10 שנים קובע חשש כבד שברית מילה מגדילה הסיכוי לאוטיזם".

 

[tomer benner]

גולשי הפורום- בבקשה נסו לדאוג לפרסום למחקר זה בעיתונות בארץ

אני מבקש מגולשי הפורום לפנות לכל עיתונאי שהם מכירים ולדרוש פרסום בעיתונות בארץ של מחקר חדש וחשוב זה. הכותרת יכולה להיות: "מחקר שבדק 350,000 נבדקים על פני 10 שנים קובע חשש כבד שברית מילה מגדילה הסיכוי לאוטיזם".

 

[דוד עבד באולם]

מקרי אוטיזם הם נדירים, צריך בסיס מחקרי עצום

זה נכון ונזכרתי בייאוש שיש לי לגבי הנושא הזה. הרי הבעייה היא נפשית קבוצתית ואנשים שלא רוצים לדעת. בעולם מושלם היו מדברים על נתונים ומלמדים על הבעייתיות בבתי ספר, מספרים להורים לעתיד ולא היו נתקלים בנסיונות השתקה כמו אתם מסיונרים מתנשאים עוקרי מסורת מתיוונים וכולי.

יש לי הערכה רבה לרופאים, אבל גם אלה לא מתייחסים ברציונליות לזה, קשה להאשים אותם עם האלימות שהם חווים בעבודה כלפיהם, ושאר לחצים.

וגם לעיתונאים יש גבול לכמה הם יכולים לדחוף נושא. זה לא אומר שהם חוטאים לתפקידם, אבל כל האנשים הטובים צריכים עזרה, הם מחכים לשינוי עממי ולא יכולים הכל בעצמם.

אני פשוט לא רואה מסלול מהיר להסרת קללת המילה הזאת, ובאמת שאני מופתע בכל פעם שאני שומע על הורים שויתרו עליה. מה אפשר לעשות?

 

[trilliane]

נטל ההוכחה הוא על טוען הטענה, ומבססים "יש" לא "אין"

רוצה לומר, מי שטוען ש-א' גורם ל-ב' הוא זה שצריך להוכיח זאת, לא להפך. אי אפשר לומר "זה גורם נזק" ולצפות שהצד השני יוכיח שזה לא... זו באר ללא תחתית.
&nbsp
ולא מדובר בכתב עת מכובד... אימפקט פקטור של 2 לערך זה כלום בריבוע.
&nbsp
"רוב העיתונים הרפואיים מתגאים באימפקט פקטור גבוה במיוחד. New England journal of medicine מתגאה באימפקט פקטור של 52. ה- Lancet נהנה מ- 29."
http://www.hayadan.org.il/doctorant-on-the-ways-part-g-2811087

 

[tomer benner]

את טועה ולא מבינה כיצד רפואה עובדת

היה לנו בדיוק אותו דיון בעבר ואין לי כח או חשק לחזור עליו.
בקצרה - רפואה היא א-סימטרית.
מספיק חשד סביר לנזק בכדי לפסול תרופה או טיפול וחובת ההוכחה על העדר הנזק חלה על מי שבעד הטיפול.
ככה עובדת הרפואה - אני מבין שאת חושבת אחרת, אבל את טועה ומטעה.
&nbsp
בזאת סיימתי ולא אחזור שוב על אותו דיון ישן.
&nbsp

 

[tomer benner]

כיצד עובדים מדעי הרפואה וגופי הרפואה בעולם

אני אקח את הצד השני של הדיון והנה הטענת נגד הלגיטימית היחידה שניתן לטעון כאן:

"קראתי את המחקר ולפי דעתי הוא לא מציג מספיק נתונים בכדי להעלות אפילו חשד סביר שמילה מגדילה את הסכנה לאוטיזם".

אף טענה אחרת היא לא לגיטימית כאן בהקשר של מדעי הרפואה. לטעון שכל חובת ההוכחה היא על מעלה הטענה זה לגמרי נוגד את מדעי הרפואה ולא טענה לגיטימית בכלל.

והתגובה שלי תהיה:
"לפי דעתי כן הציגו מספיק נתונים בכדי להעלות חשד סביר ולכן לאסור מילה עד שהחשד יופרך, אבל אני מקבל שזה עניין של דעה אם באמת נוצר חשד סביר".


ולצורך דוגמה ברורה: אם מחקר יעלה חשד סביר (רחוק מהוכחה, רק חשד סביר) שדקסמול מגדיל את הסיכוי לאוטיזם אז גופי הרפואה יורידו את הדקסמול מהמדפים של החנויות ויחייבו חברות שרוצות למכור דקסמול לממן מכיסן מחקרים שיפריכו את החשד. שוב - ככה מדעי הרופאה פועלים. זאת לא דעה שלי, זאת עובדה. לא מאמינה? תשאלי כל רופא מה יעשה משרד הבריאות אם יהיה חשד סביר שתרופה מאושרת עשויה לגרום לאוטיזם.

 

[trilliane]

לא ולא.

יש הבדל בין היעדר נזק לבין לטעון לנזק מסוים ואז להטיל את נטל ההוכחה על הצד השני. מי שטוען ש-X גורם ל-Y צריך להראות סיבתיות.

 

[tomer benner]

כרגיל את טועה לגמרי (וגם מאד לא ברורה).

 

[trilliane]

ואני חושבת אותו הדבר רק עליך, אז אנחנו בסדר

 

[tomer benner]

את באמת חושבת שאני כותב לא ברור? או שזה סתם להחזיר לי?

כי יש הבדל בין לא להסכים ללא ברור.
קיבלתי מחמאות רבות כל החיים שלי (כולל בתארים מתקדמים בארץ ובחול) על כך שאני כותב מאד ברור.
&nbsp
אגב אני באמת חושב שאת כותבת לא ברור. עד עכשיו אני לא סגור על מה ניסית לכתוב ב- "יש הבדל בין היעדר נזק לבין לטעון לנזק מסוים ואז להטיל את נטל ההוכחה על הצד השני. מי שטוען ש-X גורם ל-Y צריך להראות סיבתיות". באמת לא מצליח להבין מה בדיוק ניסית לומר.
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

לא, אני חושבת שאתה טועה. ואני מבינה מספיק ברפואה ובמאמרים

ובעיקר בחשיבה ספקנית ובבחירת מקורות מידע ביקורתית. בכל פעם שאתה מביא כאן מידע התחושה היא שאתה מחפש מידע שנוח לך, כזה שמשרת את המטרה כמה מילה היא פוגענית, לא משנה עד כמה זניח או שולי המקור. אתה מסמן את המטרה וסביבה מצייר את העיגולים.
&nbsp
ואני מתנגדת למילה לא פחות ממך, ועדיין, לא עטה על כל מקור באשר הוא גם אם הוא לכאורה אמור לצדד בדעה שלי. מחקר אחד ויחיד הוא קצה חוט ראשוני מאוד, לא יותר. הוא לא ביסוס מהותי, קל וחומר כשמדובר במחקר שפורסם בכתב עת זניח, שמעלה טענה שלו הייתה נכונה היינו צריכים לראות בקלות מתאם גם במחקר אקולוגי (כפי שאין מתאם בין שיעורי האיידס בישראל לכך שרוב האוכלוסייה הגברית נימולה), שבודק לפי דנמרק וכמויות שונות בסדרי גודל של נימולים לשלמים.
&nbsp
אני חושבת שאני ברורה מאוד, אבל אם אתה חושב אחרת אתה יכול פשוט לשאול. כשבוחנים הליך רפואי חדש ודאי שהמטרה היא לבדוק שהוא לא מזיק (בודקים השלכות, השפעות ועורכים מעקבים). אבל זה לא המקרה. יש כאן הליך (שלרוב מבוצע מסיבות מסורתיות ולא רפואיות) שמבוצע כבר שנים רבות מאוד באוכלוסיות נרחבות, במדינות מסוימות הוא מבוצע באחוזים משמעותיים (אבל דנמרק היא דווקא לא אחת מהן) ולכן אם באים וטוענים שהוא גורם לנזק מסוים, חובת ההוכחה היא על הטוענים לקשר הסיבתי הזה.

 

[tomer benner]

סופ סופ אחרי שנים הודעה אחת ברורה ועניינית ממך

הבעיה שכבר התעייפתי ואין לי כוח להגיב באריכות היום (אולי מחר).
&nbsp
בגדול הבעיה היא שאין תקציבים למחקרים יותר גדולים בתחום (מלבד המחקרים הממומנים על ידי תומכי המילה) וקשה מאד לפרסם נגד מילה בשל לחץ של הלובים השונים. ולכן צריך לקבל בהבנה שמחקר עשוי להתפרסם גם ביחרון לא המוביל בעולם. עדיין המחקר כתוב היטב בצורה מדעית ולא מצאתי בו פגמים ברורים. השאלה, כמו שכתבתי, היא אם זה מספיק לעלות חשד סביר. לדעתי כן, לדעתך לא - זה באמת כבר עניין של דעה.
&nbsp

 

[trilliane]

די לי בכך ששאר הגולשים מבינים אותי מצוין

זו לא שאלה של דעה אלא של ביסוס: חשד סביר צריך להתבטא בתוצאות בשטח. לא צריך תקציב מיוחד כי מחקר אקולוגי הוא המחקר הזול ביותר שיש: משווים שיעורים בין אוכלוסיות. אם יש השפעה משמעיותית, היא צריכה לבוא לידי ביטוי.
&nbsp
אני לא עושה איפה ואיפה ולא בוחרת את המחקרים שנוחים לי ומתאימים לדעה שלי; באותה מידה שאני לא מקבלת מחקרים אפריקניים על כך שמילה מפחיתה איידס כשבישראל (עם אחוז נימולים של מעל 90%) אין שיעורי איידס ראויים ראויים לקנאה, כך אני גם לא מקבלת מחקר דני על כך שמילה גורמת לאוטיזם כשבישראל אין כל אינדיקציה לשיעור אוטיזם מיוחד.

 

[tomer benner]

הנה השגיאות במה שכתבת ובכל החוסר הבנה החמור שלך במדעי הרפואה

כתבת: "יכשבוחנים הליך רפואי חדש ודאי שהמטרה היא לבדוק שהוא לא מזיק (בודקים השלכות, השפעות ועורכים מעקבים). אבל זה לא המקרה. יש כאן הליך (שלרוב מבוצע מסיבות מסורתיות ולא רפואיות) שמבוצע כבר שנים רבות מאוד באוכלוסיות נרחבות, במדינות מסוימות הוא מבוצע באחוזים משמעותיים (אבל דנמרק היא דווקא לא אחת מהן) ולכן אם באים וטוענים שהוא גורם לנזק מסוים, חובת ההוכחה היא על הטוענים לקשר הסיבתי הזה."
&nbsp
את כותבת שעבור הליך או תרופה חדשה חובת ההוכחה שהוא לא מזיק חלה על מי שבעד ההליך (זה מה שאני מבין ממך, כרגיל את לא לגמרי ברורה). אבל אז את מוספיה שאם מדובר בהליך שמבוצע כבר שנים רבות ובמדינות מסויימות באחוזים משמעותיים אז חובת ההוכחה לחשד לנזק חלה על מי שטוען זאת.
&nbsp
לא, שוב לא, ושוב לא. את טועה לגמרי.
&nbsp
גם אם תרופה או הליך רפאוי נמצאים בשוק שנים רבות. אם נוצר חשד סביר חדש שהם מזיקים (למשל גורמים לאוטיזם) אז ארגוני הרפואה בעולם (ה- FDA, משרד הבריאות, וכו) יורידו אותם מהשוק ויחייבו את מי שמוכר אותם לממן על חשבונו מחקרים שמפריכים את הטענה החדשה. ככה פועל עולם הרפואה גם אם תכתבי אחרת עוד 100 פעמים.
&nbsp
טענת הנגד היחידה שאת ראשית לטעון היא שהמחקר המדובר אינו מספיק להעלות חשד סביר לקשר בין אוטיזם למילה. זה שאת בכלל מנסה להעלות טענות אחרות רק מדגיש עוד יותר את חוסר ההבנה הסביבי שלך ברפואה.
&nbsp
מעבר לכך, בעולם הרפואה אין "הוכחות". זה לא מתמטיקה או פיסיקה. בעולם הרפואה יש מחקרים שיוצרים רמות וודאות שונות באמיתות של טענה מסויימת. עד היום יש המתווכחים אם עישון מזיק לבריאות בדיוק מהסיבה שאין הוכחות ברפואה, יש רק מחקרים ועוד מחקרים שמשנים את רמת הביטחון שלנו שטענה מוסיימת היא נכונה.
&nbsp
מוכרי הסיגיות במשך שנים טענו שלא "הוכח" שעישון מזיק כי הם דרשו הוכחה מתמטית בלתי אפשרית ולא רלוונטית למדעי הרפואה, בדיוק כמו שאת עושה כל פעם מחדש באתר זה.
&nbsp
הפעם באמת - סיימתי להגיב ולא אגיב לך יותר למרות שמנסיון העבר את עכשיו תתעלמי ממה שכתבתי ותחזרי שוב על הסיסמה השגויה שלך שחובת ההוכחה חלה על מי שטוען את הטענה.

 

[trilliane]

שוב, אם נוצר *חשד סביר*, כלומר כבר *יש* ראיות לנזק *מסוים*

כלומר יש כבר ביסוס, זה לא שכל אחד יכול להאשים "X גורם ל-Y" ועכשיו צריכים להוכיח לו באותו ובמופתים שלא (אני מודעת לכך שהוכחות פרופר יש רק במתמטיקה, אבל זו מילה מקובלת ונוחה לשימוש לצורך העניין ולכן אשתמש בה בהקשר המוכר אף שהיא אינה מדויקת; אני חושבת שהכוונה ברורה).
&nbsp
כשנאבקו בחברות הטבק, נעשו מחקרים שהראו שסיגריות מזיקות. בתגובה חברות הטבק ניסו להראות שלא...
&nbsp
&nbsp