לא שיש לי ציפיות גדולות - אבל משתפת אתכם:

[KallaGLP]

כפי שבעצמך ציינת, אין מה להיתמם.

בפועל, לא מתייחסים בצורה הזו אף שופט בישראל לא יקבע שברית מילה אינה חוקית, גם אם לכאורה אמור היה על פי החוק היבש. נכון זה אבסורד, זה לא הגיוני וזה מקומם, אך זה המצב כיום.

 

[חדשה31]

 

[trilliane]

 

[MotheRonit]

במשפט אחד: משרד הבריאות מתיר לרופאיו לבצע ניתוח

שהוא מסיר מעל עצמו כקיים ומגלגל את האחריות הלאה - זה לא מעוות? זה נשמע תקין?
אם זה לא הליך כירורגי (כפי שאמר במילים האלו ממש משרד הבריאות) אז איך רופא מנתח (כירורג) מבצע אותו??!

 

[KallaGLP]

זה בדיוק העניין. הפעולה לא נחשבת לרפואית.

ולרופא מותר לבצע גם פעולות שנחשבות ללא רפואיות, כמו לכל אדם מהיישוב.

 

[MotheRonit]

אני לא חושבת/מסכימה

אבל יכול להיות שאני טועה.
זה כמו שאני אפתח גן תחת הכותרת של אשת חינוך מוסכמת, שיש לי תואר ואשתמש בתעודה שלי - אבל מנגד יגידו שכל אדם מהיישוב יכול לפתוח גן. זה נכון, אבל יש כאן רמה (אתית בין היתר) אחת מעל והציפיות כלפי אותו בעל מקצוע שונות מאשר סתם אדם. ואי אפשר להשוות בין השניים.

 

[Lhuna1]

אני חושבת שאת צודקת, ולא רק אני

הנה לדוגמה תקציר מאמר של פרופסורית לרפואה ומשפטים שטוענת אותו הדבר:
http://www.britmila.org.il/?p=162
ואני משערת שהיא לא היחידה בעולם.
&nbsp

 

[חדשה31]

נכון. זה ממש ניסיון לאחוז במקל בשני קצותיו.

מצד אחד - להפוך את כריתת העורלה לפעולה לא רפואית אלא דתית - ומצד שני לאפשר לרופאים לעסוק בפעולה דתית.
אם זו פעולה דתית - מה עניינו של רופא מוסמך לעשות זאת, ועוד מתוקף היותו רופא?? (הרי הם מציגים את עצמם כרופאים - מוהלים... למה? הרי זו לא פעולה רפואית, אז מה הצורך בתואר רופא כדי לקדם את עצמם?...)
וזה גם לא מסביר מדוע מילת בוגרים נעשית בבית חולים ותחת הרדמה.
הרי זו פעולה דתית.
מה פתאום בית חולים מקצה משאבים כדי לבצע טקס דתי?
שהבוגר ילך לאיש דת - ויעשה את זה בדיוק כפי שעושים את בדת: מתחת לפרורי בורקס, בלי הרדמה ומציצה חביבה לקינוח...

 

[18 פאולה]

צודקת

וזה גרם לי לתהות גם - האם רופאים מוהלים מחתימים הורים על טופס הסכמה לפני ביצוע המילה? כי אז זה לחלוטין הופך את זה להליך רפואי, לא?

 

[MotheRonit]

ואם לא, האם זה חוקי?

וכפי שכבר דיברנו בעבר, אחת מהחובות שלהם כלפי המטופל (במקרה הזה אי אפשר להגיד חולה. כי התינוק פאקינג בריא.

) היא לפרט את הסכנות/סיבוכים/תוצאות ההליך - האם הם מיידעים את ההורים? האם הם בכלל יודעים? אני כבר לא יודעת מה יותר גרוע |וואו נהיה לי חם עכשיו ממש עצבנתי את עצמי|

 

[KallaGLP]

לפעמים הגבול בין למי מותר לעשות איזו פעולה מטשטש.

למשל, זריקה היא פעולה רפואית, אך לפעמים מבצעים אותה אנשים שאינם רופאים (חולים, בני משפחה וכד'). ברגע שלא רואים פסול בברית מילה, נותנים לכל אחד הזכות להתייחס אליה כפי שנראה לו. מי שרואה בה פעולה דתית - לוקח מוהל. מי שמעדיף לראות בה פעולה רפואית - לוקח רופא או רופא-מוהל. הפעולה נתפסת באור חיובי, וזה שמותר לראות אותה באור לא רפואי לא אומר שזו חובה לראות אותה באור כזה. שוב, זו ממש לא השקפת עולמי, אבל זו המציאות. במציאות יש שאלות מורכבות שהתשובות עליהן אינן פשוט כן ולא, מותר או אסור. זה בכלל לא מפתיע שיש מצבים כאלה בהוויה האנושית.

 

[חדשה31]

וזאת בדיוק הבעיה.

איפה בדיוק מטשטש הגבול בין חיתוך אצבע של תינוק לחיתוך עורלה של תינוק?
צריך להיות עמוק עמוק באוטו סוגסטיה כדי להיות בכזה טשטוש גבולות.

 

[trilliane]

 

[KallaGLP]

אבל לא אותי את צריכה לשכנע.

אני מסכימה איתך.

 

[MotheRonit]

וכל הפסקה הראשונה קצת מוזרה בעיניי

כי איך אפשר להשוות בין השוק הפרוץ והחאפרי של מוהלים, לבין הרופאים שכפופים למקצועיות ולמשרד ממשלתי - וזה בדיוק מה שאמור לעשות את ההבדל. אך כרגיל בנושא הזה יש גמגמת וחוסר שוויון.

 

[חדשה31]

אז את אומרת שמותר ** לי ** למול תינוק?

פשוט - לקחת תינוק חסר ישע, לחתוך לו את איבר המין (נניח - ברשות הוריו) - ולא יקרה לי כלום ולא אכנס לכלא??

 

[trilliane]

כן

 

[MotheRonit]

למרבה ההפתעה נעניתי

להלן התייחסותנו הכוללת לסוגיית ברית מילה ובלבד שהיא נעשית ע"י מי שהוסמכו לכך.

1. איננו רואים בברית המילה פגיעה כלשהי בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו או משום עבירה לפי חוק למניעת התעללות בקטינים וחסרי ישע.

2. מדובר במנהג תרבותי-דתי הקיים אלפי שנים. במקביל מדובר גם על אקט רפואי המקובל בארצות רבות בעולם ללא קשר לדת היהודית.

3. אין אף מדינה בעולם, כולל המדינות המתקדמות ביותר בעולם המערבי, והאמונות על זכויות האדם והילד, שקבעה כי מדובר בהתעללות בילד או באקט אסור הפוגע בכבוד האדם.

4. ההורים הם האפוטרופסים הטבעיים של הילד ומוסמכים לפעול בשמו ולקבל החלטות עבורו. להחלטותיהם תוקף מלא אלא אם קבע בית משפט כי פעלו נגד טובת הילד.

5. אין אף בית משפט שקבע כי ברית מילה היא חריגה מסמכות האפוטרופוסים הטבעיים של הילד (ודאי בישראל ולדעתנו אף בארצות אחרות).

6. מנגד, יש טענות כי ברית מילה לא רק שאינה פגיעה, אלא שהיא עולה בקנה אחד עם טובתו של הילד אם בשל מניעת היותו יוצא דופן, אם בשל הידוק הקשר שלו עם הקהילה התרבותית והלאומית שלו ואם בשל לא מעט
מחקרים רפואיים שהוכיחו כי לברית המילה יש גם יתרונות רפואיים לא מעטים.

7. למרות כל האמור לעיל, אין כל חובה חוקית לערוך ברית מילה והדבר נתון לשיפוטו של כל הורה והורה לפי השקפת עולמו (כשם שהכרח, שלא קיים כיום, לערוך ברית מילה יכול להיחשב כפיה דתית, כך ניסיונות למנוע ברית
מילה יכולה להיחשב לכפיה אנטי דתית).

8. באותה מידה בה מנסים לטעון כי ברית מילה היא פגיעה בחסר ישע, ניתן לטעון כי זריקת חיסון לתינוק בן יומו שאף אחד לא שאל לרשותו, היא פגיעה. כנ"ל גם חירור נקב באוזן לצורך עגיל וכנ"ל שורה ארוכה של החלטות
שכל הורה מקבל עבור ילדיו מגיל צעיר ביותר. איננו סבורים שכל אלה ודוגמאות נוספות, יכולות להיחשב פגיעה בקטין.

9. בכפוף לעמדה העקרונית שפורטה להלן, יש עדיין מבחינתנו מרחב רב לפעילות, בעיקר בתביעה להסדרת הנושא, הרישוי הפיקוח על הביצוע והמבצעים, ובעיקר דרישתנו לשימוש באמצעים לשיכוך כאב בשיטות שונות שיקטינו למינימום את אי הנוחות של התינוק.

עניתי בחזרה בבקשה לתקן/לחדד מספר נקודות, אך הכי מופרך בעיני הוא סעיף 3 (אם על השאר עוד אפשר להבין את הנגררות המחשבתית, וחוסר היכולת לשים דעה אישית בצד ולאפשר לה "לשחד" את העמדה המקצועית) לו השבתי בציטוט מתוך העמוד הבא
http://www.gonnen.org/?p=434
(הצהרה משותפת של נציבי זכויות הילד ומומחים לרפואת ילדים בסקנדינביה)

אני כמובן לא מצפה שמישהו יתעורר ויגיד "וואו היא צודקת" ואפילו לא קרוב לכך. אבל הצפת הסוגיה על מול גורמים רשמיים היא חשובה בעיניי...

 

[18 פאולה]

כל הכבוד שענית

התגובה הזו כה מרגיזה ומייאשת.....
אותי הקפיץ גם מה שהם כתבו בסעיף 8... נו באמת... הם משווים חיסונים (שיש עליהם קונצנזוס רפואי ומינימום של סיבוכים שהם קלים בהרבה מהסיבוכים של מילה)
והסוגריים הציניים האלה שלנסות לשכנע לא למול זו כפייה אנטי-דתית?!?!?
כל הכבוד לך שהצלחת לענות לתשובה המרגיזה והמטופשת הזו.

 

[MotheRonit]

גם אני לא יכולתי לשתוק על סעיף 8

וכתבתי "השוואה בין חירור אוזניים/מתן חיסונים נובעת מחוסר ידע (גורף) לגבי תפקידי העורלה ותוצאות הניתוח הזה - ברית מילה (עם סיבות טובות ככל שיהיו* לעשייה) יוצרת פגם מכוון"
&nbsp
(*צ"ל תהיינה. אוף שונאת לטעות בעברית. ועוד במכתבים רשמיים

)
&nbsp