אני עצבנית

[Shirlymor]

אני עצבנית

אני רותחת מעצבים אז תסלחו לי אם אכתוב בשגיאות.

אני עם בעלי חמש שנים, מתוכן אנחנו נשואים שלוש שנים. יש לנו ילדה מקסימה בת שנתיים ועכשיו אני בהריון עם ילד שני, בן. עם הגדולה לא היינו צריכים לדון בנושא אבל כשנכנסתי להריון השני סיכמנו שאנחנו לא מעוניינים לעשות לבננו ברית מילה.

הכל היה טוב ויפה עד שחמותי הכניסה לבעלי לראש שאנחנו עושים עוול לילד ושאנחנו חייבים לעשות לו ברית ואיימה לעשות בלאגן אם לא.

יש לציין שאני ובן זוגי מגדירים את עצמנו יהודים בלאום וחסרי דת, ולכן אני לא רואה שום סיבה להתעלל בתינוק המסכן שלי ברגע שנולד. אני רותחת ממה שקורה פה ואני לא מאמינה שאנחנו מתווכחים על זה שנייה לפני הלידה!

אני כבר לא יודעת מה לעשות ואיך להתמודד עם זה, אני בשום אופן לא מוכנה לעשות לילד ברית ובן הזוג מתעקש כדי "לא לעשות בלאגן" וכדי לרצות את המשפחה....

מה הייתם עושים במקומי?

 

[MotheRonit]

מודיעים לו שבלי קשר לברית החלטות לגבי הילדים

הן הוריות, לא משפחתיות ואם הוא רוצה שאמא שלו תתערב בעוד דברים אז שהוא יתמודד מולה, כי כן ספציפית במקרה הזה - חובתו הראשונה היא להגן על בנו גם על חשבון ״בלגן״ עם המשפחה. ועצם זה שהוא מתקפל מולה בגלל האיומים האלה, זה כל כך ילדותי ויתן לה נשק (שיטת המצליח... זו פעם ראשונה? לא כדאי לו להיכנס לשם) להשתמש בו בעתיד. היא אדם בוגר (באופן יחסי לפחות) שתתמודד, זה בוודאי עדיף על ההתמודדות של התינוק שצפויה לו

 

[Amiram_e]

חשבת על העוול שאת עושה לילד?

שיצטרך כל החיים להתמודד עם זה שהוא היחיד ששונה?
אני מקווה שאספתם מספיק כסף לפסיכולוג.
מה בדיוק את מנסה להוכיח שאת מחליטה לוותר על ברית?
גם אני רחוק מלהיות דתי, לא הייתי בבית כנסת מאז הבר המצווה, אתם גרים בחו"ל ומגדלים את ילדכם בסביבה לא יהודית?
אם אתם חיים במדינת ישראל, מדוע את צריכה להעמיד את בנך בסיטואציה שהוא יהיה השונה ויצחקו עליו?
מעבר לעובדה שבכל העולם מבינים שזה יותר בריא להיות נימול. גם לא יהודים עושים ברית מילה.

 

[TFNM]

אף פעם לא הבנתי את הטענה של "היחיד ששונה"

בכל שנות חיי,גם במקלחות בצבא (בסיס סגור) לא היה לי כל כך אכפת בנוגע לבולבולו של אף אחד ואם הוא נימול או לא.
&nbsp
אולי זה יותר פחד מלהיות שונה מול הנשים שדעתם בנושא מן הסתם תהיה חשובה יותר לילד,אבל קשה לי להאמין שעורלה זה באמת כזה ביג דיל לטוב או לרע (ודווקא סביר להניח שדווקא לטוב)
&nbsp
אני בספק שעורלה זה יהיה דבר עד כדי כך חמור כדי לשלוח את הילד לפסיכולוג (רחמנא ליצלן),אגב אם העורלה תפריע לו אני יכול לומר לך בוודאות שאין שום בעיה להיפטר ממנה גם בגיל מאוחר יותר.
&nbsp
כולנו שונים ולכולנו בולבולים שונים,וזה בסדר ואף מבורך!
&nbsp
ובאותו הנושא https://www.youtube.com/watch?v=gCSWbTv3hng

 

[Amiram_e]

אתה מדבר על עצמך בפרספקטיבה של מבוגר

תחשוב כמה אכזריים ילדים. צוחקים על ילדים שמנים מהם, נמוכים מהם, חלשים מהם.
זה לא חיים או מוות, אבל יש לי אישית בעיה עם זה שזוג הורים כופים על תינוק החלטה שהם מאמיניים בה ומי שיצטרך להתמודד איתה זה רק הוא.
אני יודע שיגידו לי שגם לבצע מילה זו החלטה שניכפית על תינוק בלי ששאלו אותו. אין מה לעשות.עדיין, אם היינו חיים במדינה אחרת, אולי זה לא היה משנה.
אנחנו חיים פה. במדינה של יהודים. למה ליצור מצב של חריג מראש?

 

[TFNM]

WOW

אהבתי ששללת את הטענה הראשונה של עצמך בעצמך,ניסיתי להבין את הלך המחשבה שלך והגעתי למסקנה שאתה או חושב יותר מדי או לא חושב בכלל.
בכל מקרה אני ממליץ לך להתאמן על העניין.
&nbsp
מכל הסיבות בעולם לחתוך תזין-"ילדים יצחקו עליו בגלל זה" זו כנראה הסיבה הכי מגוחכת.
שקראתי את ההודעה שלך דמיינתי לעצמי גולש בתפוז שנחרד מול המסך מהאפשרות של הסיטואציה בה כמה ילדים ביסודי עורכים משום מה השוואת צינורות,והילד שלא נימול יוצא איכשהו מצולק מהסיטואציה. בטח יגיע הביתה ויודיע לאמו שהוא שונה ושצוחקים עליו והוא צריך פסיכולוג. אתה יודע מה? אם לילדים אחרים באמת כל כך ישנה שלחברם יש אקסטרה עורלה אני חושב שהם כנראה מתוסבכים באיזשהו סיוט פרודיאני ששום מוהל לא יכול לפתור.
&nbsp
אנחנו חיים במדינה של יהודים...אז מה? במדינה של היהודים מראים אוכל לא כשר בפריים טיים,נוסעים בשבת,נשים הן לא רכוש של בעלן (ויש כאלו רחמנא ליצלן שאפילו נוהגות ולפעמים בשבת) מה זה כבר עורלה במדינה כזו?
&nbsp
&nbsp
למה יש לי תחושה שהצבעת ביבי?
&nbsp

 

[Amiram_e]

ןלמה לי יש תחושה שאתה שמאלני קיצוני

שבטח טוען שההמנון גזעני, שלא מאמין בדגל,בטח טוען שאנחנו מדינת אפרטייד, צבא של רוצחים וחושב שעדיף לחיות בברלין?
עכשיו ברצינות:
אני לא דתי והטיעונים שלי לא קשורים לכשרות, או נסיעה בשבת או שמירה על המצוות. אני רחוק מאוד מדת, משתעמם למוות בבתי כנסת, אוכל חופשי שרצים, בשר וחלב יחד. הכל הולך.
הטיעונים שלי הם חברתיים בלבד.
אתה לא חייב לקבל אותם, אני בטוח שכל הטיעונים שלך כנגד מוכנים מראש, עשית עבודת הכנה ומחקר מדעי על הכל. לא יודע למה, אבל זה מזכיר לי ויכוחים עם שמאלנים שתמיד מומחים בכל הזכויות של הפלשתינאים.
אני חושב, זו רק דעתי, בתור אבא לשלושה ילדים, לא צריך להוסיף לילד שלך עוד אלמנט של שוני בנוסף לדברים הרגילים.
אני מבין מאין הטיעונים של הפורום באים, תאמין לי שאשתי בכתה בשתי הבריתות של הבנים. זה לא מעמד קל, אבל עדיין אני חושב שלא לימול את הילד לא מקובל עלי. זו דעתי.

 

[נוסעת27]

אני שמאלנית

ועדיין הייתי עושה ברית לילד שלי, לא חושבת שיש קשר בין השניים

&nbsp
אני מסכימה שזה אקט פולשני, לא נעים אך בהחלט לא נורא. השאלה של כדאי מול לא כדאי. אני חושבת שמי שאומר שההשפעה החברתית שתהיה על הילד היא זניחה ולא צריכה להיות שיקול טועה ובענק. ילדים מאוד רגישים לשונה והחריג ויודעים לעשות מזה קציצות ומטעמים. לא הייתי רוצה שהילד שלי יהיה חסר ביטחון או ירגיש חריג, ואם המחיר של תחושת השייכות והביטחון שלו זאת חתיכת עור נטולת משמעות שהוא לא יזכור לעולם שזה קרה... so be it
&nbsp
כל אדם שישב על כיסא הפסיכולוג מבין פתאום כמה הילדות השפיעה עליו, עיצבה אותו וכמה פאקים הוא סוחב משם. למה להוסיף עוד כמה לרשימה? תחושת חריגות, עם כמה שלמבוגר זה נראה אולי מעצים, נפלא ורצוי, זה נורא קשה לילדים.
&nbsp
אני חושבת שהכל זה עניין של מה המחיר. אם המחיר היה אצבע, או חתיכה מהקרקפת, כנראה שלא הייתי מסכימה. עורלה זאת פיסת עור חסרת משמעות ואפילו טוענים שבריא יותר (בארה"ב המון נוצרים מלים את הילדים בבית חולים מטעמי בריאות ואסתטיקה).
&nbsp
ולכותבת הפוסט- דעתי, או דעת כל אנשי הפורום והעולם לא באמת רלוונטית. תכלס תעשי מה שמתאים לך. זה הילד שלך. אם בעלך שינה את דעתו, זאת גם זכותו ואת צריכה לכבד את זה. גם אם את מזלזלת בסיבות למה הוא שינה אותה. תנסי לחשוב כמה זה עקרוני בשבילך והאם זה שווה את המרורים שאתם הולכים לעבור כזוג, המשפחה שלו לא מעניינת. מעניין מה הוא ואת רוצים.
&nbsp
הייתי ממליצה לשבת לשוחח על זה בנחת ובלי עצבים, תבקשי ממנו שיפרוס בפנייך את הטיעונים שלו, את תפרסי את שלך ותנסו לרגע לא לחשוב על עצמכם אלא מה יהיה הכי טוב לילד שלכם.

 

[Amiram_e]

לא אמרתי שיש קשר

עניתי בציניות לכותב מעלי שכתב בסיום ההרצאה שלו "למה נידמה לי שהצבעת ביבי"

 

[Amiram_e]

יש לי סתם הרגשה

שרוב הכותבים פה הם לא הורים לילדים וגם אם חלקם כן, לא לילדים מתבגרים.
אולי אני טועה ואם כן אני מתנצל מראש.
אני רואה את בני בן ה 12 עם החברים שלו. מי שאומר שהחברים לא מתעניינים במה שיש לחברים שלהם כנראה באמת עוד לא מגדל ילדים.
ו.....כן היינו משווים את הבולבולים והיינו אפילו עושים תחרות אוננות יחד.

אגב, בלי קשר, יצא לי לראות בולבול של מישהו לא נימול, בטעות, מצטער אבל זה לטעמי מחזה דוחה. העורלה ניראית נורא, פשוט נורא אצל אדם בוגר.
אני לא דתי ואף רחוק מזה, אבל אני חושב שלאורך כל הדורות היהודים תמיד היו חכמים בהתנהלות שלהם מבחינת הגיינה. גם בימי הביניים כשמתו מליונים מהמגיפה השחורה, היהודים ניצלו בזכות מנהג נטילת ידיים. כניראה שגם מנהג המילה היה אקט של הגיינה.

 

[HouseAtreides]

מעניין. השוויתם גם את צלקות המילה שלכם?

כולם נראו חתוכים באותה מידה ובאותה שיטה? (בכל זאת, מוהלים שונים עובדים אחרת לחלוטין, החיתוך בישראל נעשה בדרך כלל ביד חופשית וכו')
&nbsp
כולנו הגענו מאותה נקודת מוצא של בורות תהומית ביחס למה שעושים שם, לאיך שזה נראה, ולאיך החברה באמת מתייחסת לגבר לא נימול. הכל מיתוסים והפחדות. כולנו ראינו פורנו שמקורו בגרמניה ואני לא זוכר אף אחד נגעל מהעורלות של הגרמנים, או בכלל מציין שיש שוני כלשהו. אז ראית איבר ערל שלא במצב זקפה ונבהלת? זה עובר מאד מהר, כולנו היינו שם.

 

[MotheRonit]

יש לך טעות. יש לא מעט הורים למתגברים.

ונניח שחברים מתעניינים אז?
סקרנות טבעית.
ושם זה נגדע (או לפחות כך ראוי שיהיה, בלי קשר לעורלה או להעדרה - מה שאתה מספר למשל הוא ממש לא תקין)
ככה או ככה זה לא סיבה לחתוך לילד חלק מהפין.
&nbsp
וגם לי יצא לראות בולבול ערל. וזה מוזר. כי ככה התרגלנו לראות ובוודאי שהושרש לנו לחשוב שזה דוחה. אז יש לי חדשות בשבילך - ערל או נימול זה לא שיא היופי. זה לא שאיבר (נימול) מצולק, יבש עם שיעור יתר, הבדלי צבע (ושאר השלכות) זה משהו שהוא לא מכוער. אבל לפחות איבר ערל הוא טבעי.
חוץ מזה, האם נכון לנו לקבוע? אז אנחנו בעצם עושים לילד ניתוח פלסטי! בגיל 8 ימים. שהוא יחליט בבוא היום אם הוא מוותר על תפקידי העורלה כי הוא מעדיף שהאיבר הזה (או כל איבר אחר) יראה אחרת וזה החלטה שלו להכיל על גופו שינויים קוסמטים.
&nbsp
&nbsp

 

[נוסעת27]

אוקיי

גם לי יצא לחזות במחזה. בעיני זה היה מוזר ואף דוחה. גרתי בארה"ב והכרתי נשים שסיימו קשרים על דבר כזה, מרוב שזה זיעזע אותן (נוצריות, אגב)
אז "יש לי חדשות בשבילך" אינו רלוונטי. בעיני איבר נימול הוא יפה להפליא, נשמע שאת חושבת שבולבולים באופן כללי הם דבר מכוער

דעתינו האישית בנושא האסתטי אינה רלוונטית לדיון לדעתי.
אני מסכימה שהפיתרון המושלם היה שכל גבר שיגיע לבגרות יחליט אם להסיר את העורלה או לא. רק צריך לקחת בחשבון את הצלקת הנפשית שהוא יעבור בדרך וכל מי שטוען אחרת פשוט מיתמם. זאת דעתי.

 

[MotheRonit]

טוב. הוכיחו גברים בארץ ובעולם שצלקות נפשיות אין

בוודאי לא כאלה שנכתבות בצורה כל כך מוחלטת כעובדה מוגמרת. כאילו מישהו בזריקת תרחישי האימה האלה (למה רק בקשר לעורלה זה תמיד כל כך נורא ואסון שרק מחכה להתרחש?) יש מישהו שמתבסס על (מציאות) משהו שהוא מעבר לפחדים שלו עצמו...
&nbsp
וכמו שאמרת דעתנו האישית לא רלוונטית - היא לא סיבה לחתוך חלק מתפקד טבעי ואינטגרלי מהפין.
תהיי בטוחה שנשים למשל באירופה (שם כמעט אין נימולים) לא מסתובבות במחשבה/הרגשה שהערל הוא מכוער - אז לטעון שזו לא מחשבה מושרשת/מבוססת הרגל, זו ההתממות. (גם בארצות הברית אגב. המערבית היחידה מלבד ישראל שבה נהוג או היה נהוג למול. זה לא מפתיע שהדוגמא שלך מגיעה משם. רוב העולם לא ככה. אולי חבל שלא גרת במקום אחר

)

 

[KallaGLP]

אני אמא ל-4.

התחרטתי שמלתי את שני בניי. הבן הבכור כבר הודיע לי, אחרי שיחות שקיימתי איתו בעניין, שהוא לא יעשה ברית לילדיו.

 

[trilliane]

ראשית, הרגשתך אינה נכונה; יש כאן הורים רבים, גם למתבגרים

האם החברים של בנך מתעניינים באיבר המין שלו?

אם כן, זה בהחלט משהו שמצריך התערבות, ולא, זה לא המצב הסטנדרטי, בעיקר לא בימינו. אולי בזמנך אתם הייתם עושים תחרויות אוננות והשוואות, זה לא משהו כ"כ נפוץ כפי שנדמה לך (ואגב, בתחרויות בולבולים זוכה מי שיש לו יותר, וזה לא מי שחתכו לו...).
&nbsp
לגבי "מחזה דוחה": איברי מין אינם דבר יפה, נקודה. הם "תוכננו" מעשית, לא חזותית. הם ממלאים את הפונקציה שלהם גם בלי להיות יפים. כמו כן אל תשכח שבתור גבר סטרייט טבעי שאיבר מין של גבר אחר לא ילהיב אותך... ובכל מקרה "היופי בעיניי המתבונן" והוא גם הרבה שאלה של הרגל. כשלא רגילים למשהו מסוים הוא לפעמים נראה מוזר ולא מוצח. עבור מי שרגיל לערלה היא נראית טבעית, לא "דוחה", ותאמין שכשגבר מאונן ונהנה מהערלה שלו באמת לא אכפת לו איך היא נראית... בעת קיום יחסי מין לא רואים גם ככה, ולמי שלא אוהב לראות לפני/אחרי המציאו את מתג הכיבוי לאור.

&nbsp
אחרון חביב, יפה או דוחה זו סוגיה שצריכה להטריד את בעל האיבר ולכל היותר את בני/בנות זוגו. לשאר בני האדם (ובכללם הוריו) אין שום נגיעה לנושא ודעתם אינה רלוונטית. בדיוק כפי שהורים לא מחליטים על דעת עצמם לשפץ לילדיהם את האף או את האוזניים רק כי הם לא יפים בעיניהם, זו החלטה של הילדים כשיגדלו איך, כמה ולמה הם רוצים לשנות את גופם, אם בכלל.
&nbsp
לגבי המוות השחור, מקובל לזהות אותו עם מחלת הדבר שמופצת ע"י עקיצת פרעושים, כך שנטילת ידיים לא ממש עוזרת. כמו כן, ראה את ההערה הראשונה בוויקיפדיה:
https://he.wikipedia.org/wiki/אנטישמיות_בימי_המוות_השחור#cite_note-1
&nbsp
בקיצור, גם זה כנראה מיתוס...
&nbsp
ולצערי כל השרשור הזה אתה חוזר על מיתוסים ואגדות אורבניות ששמעת, נסמך בעיקר על תחושות בטן ולא על עובדות. ברור לי שלא אתה המצאת אותם, זה "ידע כללי" כזה שאנשים סופגים ושולפים אוטומטית בלי לחשוב ובלי לבדוק, רק שכאן אתה מתדיין עם אנשים שכן עצרו לחשוב ולבדוק ולכן זה פשוט לא עובד.
&nbsp
אני יכולה לומר לך שגם אני לא התעוררתי בוקר אחד עם כל הידע; כששמעתי לראשונה על הרעיון לוותר על ברית מילה הוא נשמע לי הזוי, מוזר ומיותר. אבל אז התחלתי להרהר בכך, קראתי לא מעט, למדתי, אספתי חומרי מידע רבים, והבנתי שהרבה מתחושות הבטן שלנו פשוט לא עומדות במבחן המציאות והרבה מהמיתוסים שהאכילו אותנו הם בולשיט לא מבוסס. אם תרצה, אשמח להפנות אותך למקורות מידע מהימנים בכל סוגיה בנושא.

 

[HouseAtreides]

מבחינה אנטומית חמור יותר לחתוך חתיכה רגישה מאיבר המין

מאשר לחתוך אצבע או עור מהקרקפת.
זה רק מראה איזו בורות חוגגת במדינת היהודים ביחס לאיבר הזה, וזאת לא מקריות, הבורות מוכרחה להתקיים כדי שהרוב יוכלו לערוך לבנים שלהם ניתוח מזיק באיבר המין מבלי למצמץ יותר מדי.
אילו אנשים רק היו יודעים מה שהם עושים, אם היו לומדים על העורלה בבתי הספר, איך היא נראית ומה התפקידים שלה, רק הקיצונים שבקיצונים שבמאה שערים היו אולי ממשיכים במנהג הזה.

 

[נוסעת27]

תפקיד העורלה הוא

להגן על איבר המין מלכלוך, אבק וזיהומים. זה אכן היה תקף כשהסתובבנו עירומים באבק ולכלוך ולא היו לנו תנאי היגיינה מי יודע מה.
היום, כשהאיבר מוצנע מאחורי תחתונים, נהנה מהגנה והיגיינה בצורת סבון, תפקיד העורלה הוא פשוט.... להיות.
&nbsp
אני מניחה שאם הסרת העורלה הייתה כה קריטית לבריאות הגברים ואיבר מינם, היינו מקבלים לכך הוכחה כלשהיא בחמשת אלפים השנים האחרונות בהן מבוצע מנהג זה. והוא ממש לא שייך רק ליהדות. מנהג זה קיים באפריקה, ארצות הברית, אירופה וארצות ערב וכו'. ממש לא שמור רק ליהודים הברברים. פשוט אחרים עושים זאת בבית החולים בזמן שאנו עושים אצל הרב.
&nbsp
&nbsp

 

[HouseAtreides]

אני לא יודע מאיפה צמחה הסברה השגויה הזו

אבל את פשוט טועה.
תפקיד העורלה הוא "להיות", בדיוק כמו שתפקיד השפתיים הפנימיות והחיצוניות, ועורלת הדגדגן אצל נשים הוא "להיות". מדובר ברקמה עשירה בקצות עצבים, לחה ובעלת מכניקה מסויימת שתורמת לאוננות ולמיניות.
&nbsp
אני מניח שאם הסרת השפתיים החיצוניות, הפנימיות ועורלת הדגדגן היתה כה קריטית לבריאות הנשים ואיבר מינן, היינו מקבלים לכך הוכחה כלשהי בחמשת אלפים השנים האחרונות בהן מבוצע מנהג זה. והוא ממש לא שייך רק לאיסלאם. מנהג זה קיים באפריקה, ארצות הברית, אירופה וארצות ערב וכו'. ממש לא שמור רק למוסלמים הברברים. פשוט אחרים (המצרים והמלזים למשל) עושים זאת בבית החולים בזמן שהסומלים עושים זאת אצל מוהלת כפרית.

 

[נוסעת27]

הסומלים

מסירים את כל איבר המין הנקבי למעט הנרתיק, ולקינוח לוקחים קוצים חדים/חוטים עבים ותופרים את הכניסה לנרתיק, משאירים רק פתח ליציאת שתן ודם המחזור. פתח אותו יפתח הבעל עם סכין בליל הכלולות כדי להבטיח שאף גבר לא היה שם לפניו.
מנהג זה, גורם למוות של עשרות אלפי נשים באפריקה מדיי שנה, לתחלואה וזיהומים קשים. ולמיטב ידיעתי אינו מבוצע באירופה, ארצות הברית וישראל.
אתה מנסה להשוות, אך ההשוואה פשוט לא ריאלית .
אגב יצא לי לשוחח פעם עם בחור אמריקאי שבחר להסיר את העורלה בגיל 25, לאחר שראה כי נשים נדחות מזה. לא משנה אם הן צודקות או לא, ככה הוא החליט. הוא אמר שלא הרגיש הבדל בזמן קיום יחסים. בהתחלה האיבר היה רגיש יותר ולאחר שהסתגל למצבו החדש לא היה הבדל משמעותי לטענתו. טוב זה רק אדם אחד, ואני לא גבר, אז אין לי באמת חוות דעת מדעית מהימנה בנושא. ואני משערת שגם אתה נימול, כך שאין לך באמת דרך לדעת ולהשוות. אתה רק משער.
&nbsp
אגב, יוצא כאן שאני מגנת ברית המילה, ממש לא. אני מסכימה שזה הדבר הטבעי שהגוף נולד אליו. מצד שני מה כבר טבעי היום? אנחנו עושים חורים באוזניים, שמים עדשות מגע כדי לראות, נוסעים במכוניות כדי להגיע למקומות ולובשים בגדים במקום להסתובב עירומים. נשים מגלחות את בית השחי והרגליים ואף עושות לייזר להסרת שיער לצמיתות. גם זה לא טבעי, אבל מניחה שלא היית נהנה להיות עם אישה שעירת רגליים (אגב ידעת שממליצים על ברית מילה כי היא מפחיתה את הסיכוי להידבק באיידס ומחלות מין בכ- 60%? זאת הסיבה העיקרית שממליצים לעשות זאת באפריקה.)
אני פשוט תוהה לגבי המחיר מול מחיר. מה המחיר שילד לא נימול משלם, חברתית ורומנטית, למען העקרונות של ההורים שלו.