חושבים שאתם חיים במציאות היחידה? תחשבו שוב !

[פולספגן]

מה שכתבת נכון גם לאבולוציה ובכל זאת יש קונצנזוס מדעי על כך

הדבר נכון (הקונצנזוס המדעי), אפילו, על הלפני האבולוציה (אביוגנזה) ששם הדמיון עולה על כל מציאות בדומה למפלצת הספגטי שנתנו כדוגמה.

 

[hnc]

אמת. מבחינתי האביוגנזה לא פחות דימיונית

מכל הסיפורים הדימיוניים ביותר שיש לנו מלפני אלפי שנים ואולי אף יותר ,ומי שטוען לאביוגנזה עוד אמור להיות רציונלי וטוען בנחרצות כנגד דברים דימיוניים...

 

[BigBadWolf]

עד כמה שידוע לי אין שום קונסנזוס מדעי על אביוגנזה

הקונסנזוס המדעי היחיד על אביוגנזה הוא שאין קונסנזוס, ולא רק שכך אלא אפילו תאור אפשרי מלא מעולם לא הוצע עד כמה שידוע לי אלא רק חלקים אפשריים פה ושם. יתר על כן, אין אפילו קונסנזוס מדעי על מהם חיים! יש דברים שהם בברור חיים ודברים אחרים שבברור לא, והרבה שטח אפור באמצע.

ולאבולוציה הובאו הרבה מאוד הוכחות, התואריה תוקנה ושופרה במשך השנים והיא בהחלט חוזה לא רע ממצאים, הן מאובנים והן חיים! כלומר אנחנו ראינו אבולוציה בזמן אמת. כמובן שלא את האבולוציה של האדם, אבל של צורות חיים עם מחזור חיים קצר בהחלט כן.

 

[פולספגן]

אתה צריך לעשות הבחנה בין התקופות השונות של האבולוציה

לדוגמה, אבולוציה תאיסטית או זמנים יותר מתקדמים (בריאת האדם) מההגדרה של האבולוציה ששם אין בינינו חילוקי דעות.

 

[BigBadWolf]

אז למעשה את טוענת שעכשיו יש אבולוציה אבל פעם לא היתה?

אם כך, אשמח לדעת למה. כלומר מה ההצדקה הראייתית לשינוי חד שכזה? הרי אם מודל כלשהו עובד עכשיו אזי סביר שעבד גם בעבר אלא אם יש סיבה טובה לחשוב אחרת. נקודת הזמן היחידה שאני רואה לקטיעת מודל האבולוציה היא הרגע ש-DNA (או RNA לפי תאוריות עכשיויות) התחיל להשתכפל.
באותה המידה את יכולה לטעון שעכשיו אמנם יש גרביטציה על כדור הארץ, אבל לפני נניח 2000 שנים לא היתה, לך תוכיח שזה לא נכון.

 

[פולספגן]

מדובר על שינויים אחרים בין התקופות

בתקופה המודרנית מדובר על שינויים מינוריים.
&nbsp
אגב, לפי מה שאתה כותב, הדבר אמור להתקיים גם לגבי אביוגנזה שהרי יש המשכיות ביניהם גם אם לא מיידית.

 

[BigBadWolf]

יש הבדל קל בסדר גודל הזמנים

העת המודרנית התחילה לפני כ-200 שנה בעוד חיים נוצרו לפני כ-4 מיליארד שנה. כלומר העת המודרנית עליה את מדברת, בה נוצרו נניח שינויים מינוריים קצרה פי 20 מיליון מהתקופה השלמה עליה אבולוציה מדברת.
לגבי האביוגנזה, כאן את טועה. פר הגדרה אין המשכיות אבולוציונית בין התקופה שלפני האביוגנזה לתקופה שאחריה מסיבה פשוטה מאוד - לפני האביוגנזה לא היה שכפול של מידע גנטי ואי לכך אבולוציה לא יכולה להתקיים. בשביל ההמחשה נעבור רגע לעולם הדעות של אדם. נקח אדם ונשאל אותו מה הוא חושב על העולם. נתחקר אותו על חייו ונוכל לעקוב אחר התפתחות המשכית של הדעות שלו עם הזמן. נוכל ללכת אחורה בזמן לילדות ואף להשפעות מהינקות אבל מחסום אחד לא נוכל לעולם לעבור - הלידה שלו. זה ארוע מכונן ברמה שכזו שלפניה האדם בהגדרה לא יכל לפתח שום דעה או ראיית עולם. באותה המדיה לפני האביוגנזה בהגדרה לא יכלה להיות אבולוציה ולכן האבולוציה בהגדרה לא יכולה להסביר אביוגנזה.

 

[פולספגן]

לא כתבתי בשום מקום על התקופה לפני האביוגנזה

מה שכן כתבתי שהתקופה שאחרי האביוגנזה והתקופה שלפני האבולוציה הן המשכיות זו לזו בפער זמנים כלשהו שאין לו כל חשיבות.

 

[BigBadWolf]

אבל למה את מניחה שיש תקופה כזו?

יש לך סיבה אמיתית להאמין שהייתה תקופה בין האביוגנזה לבין תחילת האבולוציה? או שאת מכניסה תקופה כזו בכח כדי שתתאים לתאוריות דתיות כלשהן? אני לא אומר שלא היתה, יכול להיות, אבל אני בהחלט לא רואה סיבה להכניס תקופה כזו, זה סתם מסבך את העניינים ללא צורך.

 

[פולספגן]

אז איך התקופות מתחברות?

האם אתה טוען שהאבולוציה עומדת בפני עצמה ואין לו תקופת טרום?

 

[BigBadWolf]

לאבולוציה אין מתג, אי אפשר להתחיל ולהפסיק אותה

כפי שאמרת אנחנו מדברים על התקופה שלאחר האביוגנזה, כלומר יש לנו ייצור חי פרמיטיבי מאוד כלשהו. אם הייצור חי הוא יכול להשתכפל ואם הוא יכול להשתכפל יכולות ליפול טעויות בשכפול. ברגע שיכולות ליפול טעויות בשכפול הן יכולות להשפיע לטובה או לרעה על יכולתו של החי להמשיך להשתכפל ובכך התחלתי את תהליך האבולוציה.
אם נקח לרגע כדוגמה תוכנה לומדת, יושב המתכנט וכותב את התוכנה. הרגע שבו המשתמש מריץ את התוכנה היא נקודה סינגולרית של חוסר המשכיות - לפני נקודת הזמן הזו התוכנה לא למדה, אבל מייד ברגע ההתחלה התוכנה מתחילה ללמוד, לנסות דברים חדשים, לזרוק את מה שלא עובד ולהמשיך עם מה שעובד הכי טוב.
באותה המידה, הרגע שבו נוצר חי ויכול להשתכפל הוא נקודה סינגולרית של מעבר מהתפתחות מאוד איטית ולא סבירה להתפתחות הרבה יותר מהירה של מידע.

 

[פולספגן]

אין לה מתג, אך יש לה הגדרה של התחלה וסוף אינסופי, כי היא

עדיין ממשיכה עד היום ותמשיך גם בעתיד, עד שנחרב.
&nbsp
ההתחלה, כפי ששנינו מסכימים, היא בתקופה שלאחר האביוגנזה וזה בדיוק מה שכתבתי שהפרק זמן עד לתחילת האבולוציה לא קריטי עבורנו ומבחינתינו זה שקול להמשך ישיר מתום תקופת האביוגנזה.

 

[outrigger]

היא כנראה מתכוונת להווצרות התא הראשון

או לפחות להווצרות מנגנון שכפול הכולל מנגון תרגום. מנגנונים אלה מורכב מאוד גם ברמה המינימלית. למעשה, המחקר המדעי מראה שנדרשים קרוב ל200 גנים לקידוד תא מינימלי:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK2227/

אמור מעתה: המחקר המודרני תומך לעת עתה בבריאה תבונית.

 

[BigBadWolf]

לא בא לי להכנס לדיון איתך, רק אתן לך קצה חוט למחשבה

האם גביש הוא חי? הוא יכול להשתכפל בתנאים הנכונים, הוא לוקח מזון ואנרגיה מהסביבה והוא יוצר גוף בעל אנטרופיה נמוכה.

זו לא שאלה פשוטה, גם אני לא בטוח שאני יודע את התשובה לזה אבל זו בהחלט נקודה למחשבה על הקלות של יצירת תא חי פמיודלי.

 

[outrigger]

גביש יכול להווצר בתהליך טבעי

ודורש מס' תהליכים פשוטים למדי. תא חי לעומת זאת זה סיפור שונה לחלוטין...

 

[פולספגן]

זו דווקא שאלה מאוד פשוטה

יש קריטיונים ליצור חי וגביש בהחלט לא עונה על הקריטיונים.

 

[BigBadWolf]

בבקשה, תאירי את עיני. מהם הקריטריונים?

עד היום לא שמעתי על שום קונסנזוס בנושא הקריטריונים שמגדירים חי.

 

[פולספגן]

תתבייש לך, הבן שלי למד את זה שנה שעברה בבי"ס שהיה בכיתה ג'

תקשורת, הזנה, נשימה, רביה וגדילה.

 

[BigBadWolf]

באמת? וכל התנאים צריכים להתקיים יחדיו?

האם עצים מתקשרים אחד עם השני? האם ייצורים שחיים במעמקים ליד מעשנות שחורות נושמים? האם חיידקים גדלים?

גבישים אכן ניזונים, מתרבים וגדלים...

נ.ב. לא כל מה שלומדים בכיתה ג' נכון. למעשה, אפילו לא כל מה שלומדים באוניברסיטה נכון. הרבה פעמים מדובר בכל מיני קירובים 'מספיק טובים' בשביל ליצור אינטואיציה.

 

[פולספגן]

כן, הם מתקשרים

הם מפיצים ריחות בשביל שיבואו לאכול את פירותיהם ועוד ...