ברוח החג מה דעתכם: היה או לא היה?

[aryeh201444]

וזה הבעיה שלי...

1. ברגע שאתה לא מנתח את הנס של השמש אין לך יכולת להגדיר מתי החושים אמינים ומתי לא. הבעיה היא שאתה כן מנתח אותו מבלי לשים לב. הרי בעצם מבחינתך השמש גרם לך להבין שכל דבר ומקרה על טבעי יכול ליצור אשליה כאילו הוא התקיים. הרי זו אבחנה שרירותית לחלוטין. אולי הנס של השמש יכול ליצור אשליה ומעמד הר סיני לא? אתה חייב לנתח מה קרה שם שגרם לאשליה הזו להיווצר ואחרי זה לנסות ולראות האם אותן נסיבות יכולות להתקיים גם במעמד הר סיני. אבל כל עוד אתה מסרב לבצע את ההיקש הזה הדימוי והראייה שלך מהנס של השמש הוא חסר טעם.

2. כמו שאמרתי כבר. תוכל להסיק מהנס של השמש רק אם הצלחת באמת להוכיח שהוא לא התקיים. הפועל לא סיפקת אף הוכחה שהוא לא קרה. כל ההוכחות שסיפקת יכולות להתקיים רק במערכת של חוקי הטבע. אבל מכיווו שאנחנו מנסים להוכיח את העל טבעי אין משמעות להוכחות הללו. וממילא ההוכחה שלך מהמקרה של השמש בטלה ומבוטלת.

3. עכשיו אני מנסה להבין. אם אלוהים היה פתח בפניך את השמים ומראה לך בצורה הברורה ביותר שהוא זה שמתגלה אליך ונותן לך תורה. ולא רק לך אלא לעוד 100000 אנשים סביבך היית מאמין לו או טוען שמדובר באשליה?

4. ההסכמה היא שאי אפשר לגרום לאדם להאמין שהוא ראה משהו כשהוא לא ראה אותו. הוא יכול לטעות בראייה שלו ולפרש את מראה עיניו באופן שגוי. לגרום לו להאמין שהוא ראה משהו שהוא לא באמת ראה זה בלתי אפשרי

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה צודק, זו הבעיה *שלך*.

1. אני לא צריך להגדיר שום דבר על מנת שההוכחה שלך תהיה נכונה. אתה זה שצריך להגדיר, ואני צריך להחליט אם על סמך כל מה שידוע לי ההגדרות שלך וההוכחה שלך מקובלות עלי. אני חולק על דעתך שהאבחנה שלי בנושא הנס של השמש היא שרירותית. לעניות דעתי יש מספיק ראיות לכך שהארוע הנ"ל לא התרחש במציאות. אני לא חייב לנתח את הנס של השמש, מכיון שאני דוחה את הרעיון שזה משהו שבאמת קרה במציאות. אם אתה רוצה להראות שמעמד הר סיני אכן קרה במציאות, אתה זה שצריך לנתח את מעמד הר סיני ולהראות בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהוא אכן קרה.
&nbsp
2. האם אתה טוען שהנס של השמש התקיים? שוב, אני חושב שההוכחות לכך שהוא לא התקיים הם מעל ומעבר למספקות. כמובן שאם מכניסים את אלוהים למשוואה שום דבר הוא לא בלתי אפשרי. אבל באותה המידה ברגע שהכנסנו את אלוהים אפשר להכניס גם את השטן ולטעון שהוא זה שהתחזה לאלוהים ונתן לעם ישראל את התורה. הרי שום דבר הוא לא בלתי אפשרי...
&nbsp
3. כבר אמרתי לך, אני לא יודע מה יגרום לי להאמין. נכון לכרגע, נראה לי סביר יותר שמקרה כמו שתיארת יראה לי כמו אשליה המונית מאשר כמו התגלות אלוהית. אם אכן יש אלוהים בעל יכולת אינסופית, חוכמה אינסופית והיכרות אינטימית איתי, זה לגמרי בתחום היכולות שלו לדעת מה יגרום לי להשתכנע שהוא קיים.
&nbsp
4. אבל אין כאן באמת הסכמה. אני עדיין טוען שניתן לשכנע אדם שהוא ראה משהו שלא קרה בפועל. יותר מזה, ישנן אפילו מספר שיטות שונות שבהן זה ניתן לביצוע, כמו היפנוזה, סמי הזיה, גריה חשמלית של קליפת המוח וכו'. בכל מקרה, אם אלוהים יכול לגרום למשהו שיקרה במציאות ורק 100000 איש מתוך 1.75 מיליארד ירגישו בתוצאות שלו, אז אלוהים גם יכול לגרום לאדם (ואפילו לאומה שלמה) להאמין שהוא ראה משהו שלא קרה במציאות. הרי שום דבר הוא לא בלתי אפשרי...
אתה מבין, זה לא בדיוק עוזר לטיעון שלך. אתה לא יכול במשפט אחד לכתוב ששום דבר הוא לא מעל היכולות של אלוהים ובמשפט השני לכתוב שיש דברים בלתי אפשריים. יש כאן סתירה פנימית שאתה צריך ליישב עם עצמך.

 

[aryeh201444]

טוב, אפשר לסגור את הדיון

1. אתה טוען טענה שמערערת את האמינות של החושים. ההסתמכות על החושים שלנו היא א' ב' של מחקר וחתירה לידע. אתה מסרב לדון ולבדוק מתי החושים אמינים ומתי לא וממילא זה בלתי אפשרי עבורי להמשיך.

2. הקדמנו בתחילת הדיון שהוא יתנהל בהנחת יסוד שיש אלוהים. אתה טוען שהוכחת שאותו אירוע של השמש לא התקיים אבל שוב ושוב אתה מתחמק מהעובדה שכל ההוכחות שלך מבוססות על החוקים של עולם הטבע ושוכח שאלוהים לא מוגבל אליהם ואם אתה בא בגישה שרק מה שמסתדר עם חוקי הטבע יתקבל בדיון אין טעם אפילו להתחיל. אתה טוען שאולי השטן מתחזה? טענה מצוינת. כשתיקח את עצמך בידיים ותהיה מוכן לדון בנושא ברצינות גם הטענה הזו תקבל את המקום הראוי לה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני חולק על דעתך.

1. אני טוען שבנסיבות מסוימות החושים אינם מספיק אמינים. אין לי את הכלים לדעת מתי הם אמינים ומתי לא, אבל ממילא אני לא חושב שהסתמכות על החושים היא הדרך היחידה להגיע לידע כלשהו. לפחות לא הסתמכות על החושים של קבוצה של אנשים, כאשר שאר האנשים בעולם לא מדווחים על מה שהם היו אמורים לדווח במידה והארוע היה אמיתי.
&nbsp
2. אני לא מתחמק מהעובדה הזו. אבל אני כן מצביע על כך שבהנתן אלוהים בעל יכולות לא מוגבלות לא ניתן להוכיח שום דבר על דרך השלילה מכיוון ששום מציאות אינה מעבר ליכולותיו. המשמעות היא שגם אתה לא יכול להוכיח על דרך השלילה את מעמד הר סיני. אתה זה שכרית את הבור הזה להוכחה שאתה מנסה להציג, לא אני.
&nbsp

 

[aryeh201444]

מה הנסיבות?

1. אתה טוען שבנסיבות מסוימות החושים לא אמינים. מה הנסיבות? מה קובע ומה מגדיר מתי החושים אמינים ומתי לא? יש שמש בעולם? הסמארטפון שאני רואה, מרגיש ושומע אכן קיים? אם אנחנו לא מסוגלים להגדיר מתי החושים אמינים ומתי לא התוצאה היא כאוס מוחלט. ואני חוזר ואומר. אם אתה לא מוכן לבדוק לברר ולהגדיר מתי החושים אמינים ומתי לא אינני מוצא טעם להמשיך את הדיון.

2. זו כבר פעם שלישית שאתה טוען את הטענה הזו וכבר עניתי לך עליה. ההוכחה על דרך השלילה עדיין אפשרית אפילו עם ההנחה שלאלוהים כוחות על טבעיים. כי אנחנו באים לשלול אפשרות טבעית. היחיד שיכול לכפוף את חוקי הטבע הוא אלוהים ואולי באמת הוא יצר אשליה של מעמד הר סיני הוא השתיל את התורה 200 שנה אחרי שנטען שהאירוע התקיים. זה לא רלוונטי. כי גם אם נניח וזה נעשה כך עדיין אפשר לקבוע בוודאות שאלוהים הוא המקור של הספר.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

1: לא רלוונטי.

זה לא מעניין מתי החושים אמינים ומתי לא. גם לי וגם לך אין את הכלים לקבוע את זה במילא.
&nbsp
2: לא ניתן לשלול שום דבר במציאות שבה הכל אפשרי. גם אפשרות טבעית אינה מעל לכוחותיו של אלוהים.
&nbsp

 

[aryeh201444]

אם כך, באמת שאין טעם לדון

1. אם אין לך מושג מתי החושים אמינים ומתי לא אין בכלל מקום לדיון ולמחקר. החושים שלנו הם הכלים היחידים שמאפשרים לנו לבחון את המציאות ולהגיע למסקנות. אם ערערת את האמינות שלהם אתה באמת חי באפילה.

2. נכון. אלוהים יכול לעשות גם אפשרות טבעית. אבל שוב ושוב אתה מתעלם מהטיעון המרכזי. אם המקור הוא מאלוהים, ממש לא מעניין אותי אם המקור הוא במעמד הר סיני או מתרגיל אלוהי אחר. הדבר היחיד שאני מעוניין לשלול זה את ההשתלה של הדת שלא בידיים אלוהיות.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

שוב אתה תולה את ההוכחות שלך בי.

זה ממש לא רלוונטי מה *אני* חושב להוכחה *שלך*.
ההוכחה שלך צריכה לעמוד או ליפול על בסיס הטענות והראיות שאתה מביא, לא על בסיס הטענות שלי. זה שאני טוען שבמצבים מסויימים החושים לא אמינים לא אמור להשפיע כהוא זה על ההוכחה שלך אם היא נכונה.
&nbsp
1. אני מניח שתסכים איתי שהחושים עשויים להיות לא אמינים במידה ומשתמשים בסמים, בתרופות מסוימות או באלכוהול, החושים גם לא אמינים במיוחד כאשר האדם עייף מאוד, או רעב מאוד, או צמא מאוד, או נמצא תחת השפעת היפנוזה, למשל. אני מניח שיש עוד כמה שיטות לערער את האמינות של החושים, אבל אני בספק אם אדם בר דעת לא יסכים שלפחות במצבים האלו שפירטתי החושים לא בדיוק אמינים.
&nbsp
2. אתה עדיין צריך להוכיח שהמקור הוא מאלוהים, ואתה עדיין צריך להוכיח שלא ניתן לשתול את הדת בידיים לא אלוהיות. אשאל אותך שאלה כזו: האם לדעתך ישו היה קיים? האם אתה חושב שהוא אכן היה בנו של אלוהים? האם לדעתך הוא ביצע את הניסים שכתבו שביצע?
הרי הטענה שלך היא שלא ניתן להשתיל דת, והנה, הדת הנוצרית, על 41,000 זרמיה, הדת המונותאיסטית הגדולה ביותר בעולם (לפחות מבחינת כמות המאמינים) - הרי היא דת לא נכונה (ואינה יכולה להיות נכונה אם היהדות נכונה). כלומר, המקור שלה הוא לא אלוהי אלא אנושי. את אותה המסקנה אתה חייב, כיהודי, להכליל על כל הדתות שאינן יהדות.
ואקנח בשאלה הפשוטה הזו: מה ביהדות משכנע אותך שהיא, בניגוד לאלפי הדתות האחרות בעולם, הדת האמיתית שמקורה אלוהי?

 

[aryeh201444]

זה ממש לא נכון

1. אני לא תולה בך את ההוכחות שלי אלא הפכת לאדם שלא ניתן להציג בפניו הוכחות. ברגע שערערת את האמינות של החושים ואתה לא רוצה לדון מתי הם אמינים ומתי לא, כל הוכחה שתוצג בפניך תהיה חסרת טעם. אם החושים מבחינתך לא אמינים אז גם לא ניתן להוכיח לך שיש שמש בעולם. אתה מביא לי דוגמא מאדם שיכור שהחושים שלו לא אמינים? אדרבה. הדוגמא הזו מוכיחה שחייבים לנתח ולהגדיר מתי ניתן לסמוך על החושים ומתי לא.
אבל מכיוון שאתה מסרב לעשות זאת אז חבל"ז.

2. אני לא אתן לך ללכת לשם. מהשאלה הראשונה בדיון התחמקת בתירוץ שגם אתה יודע שהוא התחמקות. אני לא אתן לך לקחת את הדיון לפינות אחרות כשאתה לא מתייחס אליו ברצינות.

 

[aryeh201444]

המשך

3. אתה לא יודע מה יגרום לך להאמין שהוא התגלה אליך. אתה אדם מאוד ספקן וקשה מאוד לשכנע אותך... אבל נניח ואלוהים עשה את הבלתי יאומן והוכיח לך מעל לכל ספק שהוא זה שנגלה אליך, אני מניח שהיית מאמין שזה הוא....
אבל כאשר אלוהים עושה בדיוק את אותו הדבר ל3 מיליון אנשים ומוכיח להם למעלה מכל ספק בצורה המוחלטת ביותר שהוא זה שדיבר אליהם זה לא אמין? ככה אתה מזלזל באינטלגנציה של 3 מיליון אנשים ומחשיב את עצמך לנעלה מכולן?

4. עניתי על זה כבר בהודעה שכותרתה "בוא ונזכור ביד מי יש את הכוח"

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זה קצת מציק ההמשכים האלו.

הייתי מעדיף אם היית כותב את הכל בהודעה אחת.
בכל מקרה:
&nbsp
3. אני ממש לא מחשיב את עצמי לנעלה מכולם. אבל אני כן טוען שיש דבר כזה אשליה המונית. העניין הוא שגם אם מחר כל אזרחי ישראל יראו בשמים את הכיתוב "אנוכי ה' אלוהיך אשר הוציאך מארץ מצריים", זה יחשב בעיני רבים כהוכחה לקיומו של אלוהים, אבל זה לא אומר שלא יכולים להיות לזה הסברים אחרים, אשליה המונית הוא רק אחד מהם. יכול להיות שמישהו פיתח טכנולוגיה שמאפשרת לעשות דברים כאלו וזוהי הוכחת יכולת (נכון, לא נשמע סביר, אבל גם קיום של אלוהים לא נשמע לי סביר יותר).
שאלתי אותך כבר קודם כמה אנשים היו במעמד הר סיני ונמנעת מלענות. אתה טוען שמדובר על 3 מליון איש? נשמע לי מספר קצת גבוה מדי. אפשר סימוכין לטענה הזו?
&nbsp
4. לא כל כך הבנתי על מה ענית ממה שכתבתי. אני עדיין טוען שניתן לשכנע אדם שהוא ראה משהו שלא קרה בפועל, ולדעתי זה נכון גם לגבי קבוצה של אנשים, גדולה ככל שתרצה.
&nbsp
5. נשאלת השאלה - אם אלוהים לא מוגבל בשום צורה, זה אומר שהכל אפשרי. אם הכל אפשרי, איך ניתן להוכיח משהו על דרך השלילה?

 

[aryeh201444]

אני גולש בסמארטפון

וכאשר אני כותב את התגובה שלי אני לא יכול לראות את ההודעה המקורית שאליה אני מתייחס. אני לא זוכר את כל מה שאתה טוען ואני צריך לחזור אחורה ולראות שוב את ההמשך של דבריך. מתנצל.

1. יש פה נקודה אבסורדית. אם לך מוכח באופן מוחלט שאלוהים התגלה אליך אתה מאמין. אבל אם מיליוני אנשים אומרים שברור ומוחלט להם מעל לכל ספק שאלוהים דיבר אתם יחד בהתגלות המונית אתה לא מאמין.

2. כמה אנשים נכחו במעמד? למה זה רלוונטי? אם נסכים שכאשר מיליוני אנשים עדים להתגלות זו הוכחה שההתגלות אכן קרתה יהיה טעם לברר האם אכן היו מיליוני עדים.

3. אתה כבר פעם רביעית טוען את אותה טענה. עניתי לך עליה כבר פעמיים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

1. אין כאן שום אבסורד.

אני טוען שגם אם מחר העננים בשמיים יצרו את הכיתוב "אני יהוה אלוהיך אשר הוציאך מארץ מצריים", וכל האנשים סביבי יראו את אותו הכיתוב, ואפילו ידברו על זה בחדשות, ו cnn תדווח על התגלות אלוהית, זה עדיין לא בהכרח התגלות אלוהית. יכול להיות שיומיים אחרי זה מישהו יבוא ויציג את הטכנולוגיה שמאפשרת לבצע דבר כזה בצורה אנושית לחלוטין, ללא שום אל. לכן אני אומר שאין לי מושג מה ישכנע אותי שאלוהים אכן קיים.
&nbsp
2. אתה יודע מה, בשבילי זה באמת לא כל כך רלוונטי כמה אנשים נכחו לכאורה במעמד הר סיני. אבל אתה זה שמדבר על מליוני אנשים כל הזמן.
&nbsp
&nbsp

 

[aryeh201444]

תגובה

1. ברור שיש פה אבסורד. כי אתה טוען שאפשר לעבוד על 3 מיליון אנשים אבל אתה חכם יותר.

2. אם תהיה הסכמה שאי אפשר לעבוד ולשקר על 3 מיליון אנשים יהיה שלב הבא יהיה לברר האם באמת היה שם המספר הזה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני עונה לך כאן על שני הפתילים:

1. לא ערערתי את האמינות של החושים, בסך הכל הראיתי שבנסיבות מסויימות הם לא אמינים. קשה לי להאמין, ולמעשה אני מוכן לומר שזה בלתי אפשרי שהחושים של כל בני האדם על פני כדור הארץ יהיו לא אמינים ברגע נתון.
&nbsp
2 השאלות ששאלתי הן סופר לגיטימיות. אם אתה טוען שהדת היהודית מקורה בהתגלות אלוהית, והיא הדת האמיתית היחידה, אני מצפה שבאותו התוקף תדחה את ההתגלויות הנטענות ע"י הדתות המתחרות.
3. אני יותר חכם מהרבה יותר מאשר 3 מיליון איש. אובייקטיבית, תוכל למצוא גם 100 מיליון איש שאני חכם מהם. בעולם שבו יש 7 מליארד איש, האדם הממוצע חכם יותר מסדר גודל של 4 מיליארד. אז מה זה 3 מיליון בין חברים? בכל מקרה זה לא משנה את העובדה שאין כאן אבסורד, כי הטענה שלי בכלל לא נוגעת לחוכמה, היא נוגעת לאמינות הראיות. אני טוען שאני לא יכול לחשוב על שום חוויה שאוכל לחוות שתשכנע אותי שיש אלוהים. שים לב, אני לא אומר שאין חוויה כזו, אני רק טוען שאני לא מצליח לחשוב על אחת כזו.
&nbsp
4. לצורך התקדמות הדיון אני מוכן להניח שאשליה המונית מוגבלת לעד מליון איש. על סמך מה אתה קובע שמעמד הר סיני התקיים במציאות אל מול שלושה מליון איש?

 

[aryeh201444]

אתה כן מערער

1. אם אמרת שבנסיבות מסוימות החושים לא אמינים ואין לך מושג ולא רלוונטי לך מהם אותן נסיבות, הפכת את החושים לבלתי אמינים. אם תהיה הגדרה וכלל באילו נסיבות החושים אמינים ובאילו לא רק אז תוכל להחזיר את האמינות שלהם.

2. בוודאי שזו שאלה משמעותית בדיון אבל אין טעם לדון בה אם אתה חושב שאפשר להשלות מיליונים בהתגלות אלוהית. מה הטעם לשלול דתות אחרות לפני שביססתי את הדת שלי?

3 האמת שהנקודה הזו לא ממש משמעותית בדיון. העיקר הוא סעיף א.

4. אם תהיה מוכן להסכים לצורך הדיון שלא ניתן להשלות מיליונים בהתגלות אלוהית יהיה טעם לעבור לשאלות הבאות.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

נראה לי שאין טעם בהמשך הדיון בכלל

 

[aryeh201444]

אכן

חבל רק שאתה לא לוקח אותו ברצינות

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני דוקא כן לוקח אותו ברצינות,

אבל נראה שלא נוכל להגיע לשום הסכמה כאן על כלום.
&nbsp

 

[deathcaster]

זו אגדה, אריה.

אם אתה חושב שמדובר ביותר מאגדה.... חובת ההוכחה היא עליך.

אם אתה לא מקבל זאת... אז תביא לי בבקשה הוכחה שהסיפור של הארי פוטר אינו אמיתי, אני ממתין.