כמה שאלות בקשר לאבולוציה

לא, הוא לא טוען שום דבר מזה.

לו היה טוען טענה שכזו, היה לו קל להראות זאת, כמו שהיה לך קל.
במקום זאת, הוא העדיף לייצר שרשורפלצת שלם בהתחמקויות והתפלפלויות על דא והא בדיוק מפני שאיננו מעוניין בדיון אמיתי.
נהפוך הוא - הוא מעוניין לצאת בהצהרות ריקות, להעביר רעיונות ומשפטים ללא בדיקה כאמת, ולבסס את ה "הוכחה" שלו על שקרים וחצאי אמיתות שהצליחו להשתחל פנימה.
אלא ששאר הגולשים (ובינהם אני) לא אפשרנו לזה לקרות, ולכן הדיון נעצר שם ולא המשיך גם לדיון בעל פה.
&nbsp
 
ממה שראיתי אם לנקז

את כמות ההודעות זה המבנה והסכמה שעליה בנה את הדברים
יש שם נקודת תורפה רצינית ולדעתי הוא לא ידע בדיוק להסביר את קו מחשבתו
(לכל אדם יש קו מחשבה מסוים שדוחף אותו להניח א ולא ב')
ויותר מזה היה מאוד מאוד "מרים אף" ביחס לרצון לנהל דיאלוג ונשמע
עייף מזה
וחבל מאוד

וגם חבל שדיבר במישורים שונים ולא התייחס למישור השיחה של בן שיחו
ולא הבנתי למה הוא מפנה לשידור חי כל הזמן (יש לו תוכנית רדיו משלו או משהו כזה?)
 

BravoMan

Active member
יש לו "ערוץ" youtube.

זה אותו מיכאל מהשיחה על אבולוציה שפותחת את השרשור הזה.
&nbsp
הסיבה שהוא מתעקש על שידור חי היא כדי למנוע מחבריו לשיחה לשקול את דבריו בזמנם החופשי, להריץ בדיקת עובדות ברשת, ולהכין תשובה מסודרת.
&nbsp
כמו כל מחזיר בתשובה הוא מחפש לתפוס אנשים בפינה ולהשאיר אותם ללא מענה, מתוך מחשבה שזה יוכיח את צדקתו.
 
איזה שיחה שפותחת את השרשור הזה?

(הוא רושם כאן?)

כן , זה נשמע עדיף בכתב
ואינני מבינה למה שירצה להראות את פניו...
 

BravoMan

Active member
בהודעה שפותחת את השרשור הזה

יש קישור לסרטון youtube של משתמש youtube שנקרא "הכופר באתאיזם ובפוליטיקה", ולגבי הסרטון הזה העלה רונן (פותח השרשור) את כל שאלותיו.
&nbsp
בסרטון אין תמונה, רק שיחה קולית בין מיכאל, אותו מיכאל שכתב את המשפט "בחכמה אי אפשר להמציא שקרים" וכותב כאן תחת כינוי komson101, לעוד איזה אדם עלום שם שטוען שלמד ביולוגיה 12 שנה אבל לא מבין כלום באבולוציה.
 
יש ספר שנקרא

אחשוורוש היהודי הנודד של שטפן היים

http://www.booksefer.co.il/index.php?dir=site&page=catalog&op=item&cs=10229

בוא מתואר מלבד היהודי והשטן לויכיטנטשטרגר נדמה
שמו
בכל אופן, מתואר אדם מאוד קנאי ואדוק לאמונתו
שמכיוון שהיה לא מאמין גדול למעשה נאלץ לגונן עליה ללא הרף

ככה זה מרגיש לי בנוגע למה שאמרת על אופי חזק :)
אמונה היא פנימה לך אם אתה עסוק להשפריץ אותה לעולם
בצורה כופה ונאבקת...
זהו מאבקך שלך על זהותך שלך.
לא ככה?
 

BravoMan

Active member
אז זהו, שלצערינו לא...

לו העולם היה מורכב מאנשים כמוני שחושבים שדת, שדים ורוחות, ושאר הדברים שאת מדביקה להם כינוי "רוחני" זה שטויות, אנשים כמוך שמוכנים לקבל "אמונה פרטית" שאינה מחייבת אף אחד חוץ מהם, וסתם כמה צעקנים בפורום, הכל היה טוב.
&nbsp
לצערנו, יש הרבה אנשים, בישראל בפרט ובעולם בכלל, שאינם רואים כך את הדברים, אלא בטוחים שחובתם לכפות את דתם על אחרים.
דוגמאות בולטות לכך נעות בין דאעש ופיגועי התאומים שבדיוק ציינו 15 שנה לאסון, ועד לבלאגן שהיה ביום ראשון שעבר כי חרדים קפצו מעל הפופיק וביבי התקפל וביטל את עבודות הרכבת.
&nbsp
נוסיף לזה הוראות למאבטחים בפסח האחרון לחפש חמץ בתיקים, הפרדה במדרכות ואוטובוסים, העובדה שאי אפשר להתחתן כבן אדם בישראל ועוד פחות להתגרש, ותראי ש-"נאיבי" זה כינוי מאוד נכון לצורה בה את רואה את הדת.
&nbsp
וכן, דת אמתית - דת ממוסדת, היית ונשארה כלי שליטה ולא יותר.
יש מי שמדביק לה כל מיני דברים אחרים, פילוסופיים, דמיוניים, וכו'. לבריאות, אך זה לא משנה את מהות הדת. (המילה "דת" מתייחסת לכלל הדתות, לא רק לזו היהודית).
&nbsp
אם בדיון פילוסופי עסקינן:
אלוהים שאינו דורש מאיתנו דבר אינו מוסיף לנו דבר.
אלוהים שדורש, יש לשאול: למה דורש? ועל סמך מה דורש? ומה יקרה אם לא נציית?
&nbsp
נ.ב.
למרות כלי בדיקה אוטומטיים ובדיקות ידניות תתקלי בהודעות שלי בלא מעט שגיאות כתיב לצערי. פשוט תתעלמי מהם.
 
ראיתי את השגיאות

(בשרשור הארוך) - יש לך דיסלקציה?
או שמא יוצא שכך?

אתה מתייחס לנאיבי כ:
"טיפוס תמים, ילדותי, שקל לרמות אותו."

ובכן לא, אני מתייחסת למשמעות היותר שגורה בלטינית כפי שאני רואה- אעתיק לך :
לטינית: nativus, "טבעי"‏

אמנות נאיבית- אמנות פרמטיבית יש הקוראים לה, אני מעדיפה את המושג קדמון.

ומכאן אתה יכול ללמוד שאין סתירה בכך ,
למשל שקר, רצון להוכיח אגו ודברי בלע כנגד אחר הם דברים שנדרשים מזה לדעתי ומשתמעים מאמונתי- האם אין בכך דרישה? יש והיא מנומקת מקווי יסוד כללים שאין לי רצון להכנס אליהם על גבי הפורום.

ולכן גם אם שאלת את עצמך מדוע יש לי העדפה לטיעוניך שלך - מכיוון שאני מעדיפה ספק בכל זמן נתון וחשיפה ובירור של שורש הדברים מאשר הליכה עיוורת אחר אדם אחר.

וזה מענין כי פגשתי שיטות שונות ואנשים שונים לדברים הללו , ולכן הקרבה שלי לטקסט בהחלט משקפת הרבה יותר את הסובייקטיבי שהזכרתי בתגובה לשפיפון וכן האנשים שאבחר בקרבתי יהיו רק כאלה שהם דומים למה שהזכרתי .

במובן הזה יש לי כל ערך וכל רצון וכל מאווה לקדם יותר שיח מהסוג שלך או מהסוג שלפחות מבחין בכבודו של אחר.

והאמת שזה מעט לא היה לי נעים שהתמרת לי ביטוי כמו:
"לו העולם היה מלא באנשים כמוך שדת, שדים ורוחות ושאר הדברים שאת מדביקה להם את הכינוי "רוחני" זה שטויות .

מעולם לא אמרתי שזו הגדרתי לרוחני...
אם תרצה אוכל לתת לך את הגדרתי למושג שד, או טירוף או כל אחד מאלה שלכן למשל יש לי קושי עם פסיכולוגיה ופסיכיאטריה בעיקר (שנאת חיי) וכוונתי בזה ליחס שונה לדברים שמדריכים אדם.

אין המחשבה תואמת דווקא שד עם קרניים או רוחות רפאים חיוורות שחולפות בלאט בין קירות הבית ואודה לך אם לא תניח את זה עלי.

אני משתדלת להתרחק מכל דבר ממוסד מדי , זה לא רק בדת זה ברבים רבים טובים... המובן מאליו של אנשים

אבל כן בהחלט לדת יש קורבנות רבים משלה בהקשר הזה ולכן יש ערך מכיוון שאינני מאמינה שתוכל "לחסן" את העולם מאמונה- בלי להתיימר לדעת דבר-
לעורר תנועה נגדית , אחרת.

אני מבינה שגם זה יכול ליפול לפרשנות הראשונה של נאיבי וזה בסדר.
כאמור לא באתי לשכנע איש...

היה לי חשוב לענות

אגב אני אוהבת שגיאות יש בהן משהו מרתק,
פעם מישהי באמת בדיון על דתות רשמה בטעות שהדבר היחיד שתוכל להאמין בו
הוא דעת (במקום דת) כי רוב הדאות מזיקות (דעות- ואהבתי את האווירני ומבט על של ציפור).

מעניין גם למה קורות , לי כמו ששמת לב יש קושי שפתי וטקסטואלי משלי
מכוננת לפעמים שפה קצת לא קונבציונאלית משלי וקשה לי אחרת לדובב את עצמי לטקסט. אז התנצלתי מראש
 

BravoMan

Active member
ציינתי את עניין השגיאות רק

כדי לענות על שאלה "למה אסקולה ולא אסכולה".
להבהיר שזו סתם טעות שנפלה ולא ניסיון להתחכם או משהו. אני לא הולך לדון בפורום לגבי מקור שגיאותיי וכו'.
&nbsp
כשכתבתי "נאיבית" לא התכוונתי לביקורת עליך כאדם, אלא ספציפית ליחס שאת מפגינה כלפי דת, כשאת מערבבת דת - אוסף סיפורים והוראות, עם אמונה דתית - אמונתו האישית של אדם בקיום דברים "על טבעיים" מסוימים.
&nbsp
והסיבה שאני משתמש במילה "נאיבית" - אכן באותו מובן מילוני שציטט כאן, הוא משום שנראה שאת לוקחת את אותה אמונה דתית במה שנקרא face value, בלי להתעמק, לבדוק מקורות, השלכות, וכו'
&nbsp
לכל אחד יש blind spot, נושא שבו אנו לא מעוניינים להפעיל חשיבה ביקורתית ולהשתמש בכלי בדיקה טובים ובדוקים.
נראה ששלך זה דת.
&nbsp
אין זה אומר שאת אדם ילדותי, חלילה (בטח שלא פרימיטיבי).
&nbsp
בעניין "רוחני":
המקור היחיד שלי לדעת מה זה לדעתך "רוחני" זה ממה שכתבת בפורום.
אם אתה שונאת פסיכולוגיה ופסיכיאטריה, זו בעיה שלך.
במקרה, אני יודע ממקור ראשון שמדובר בדיסציפלינות רפואיות שלמרות שהן עדיין בחיתולים יחסית, עוזרות להרבה אנשים.
&nbsp
השאלה אינה האם ההגדרה שלך ל-"שד" כוללת קרניים או לא, אלא האם נראה לך הגיוני לקדוח חור בראש של אדם או לבצע טקס גירוש שדים מייגע, או שנראה לך הגיוני להשתמש בכלים רפואיים לאבחון אמתי ואולי במידת הצורך בחומרים כימיים בדוקים לצורך טיפול?
&nbsp
יחד עם זאת, אני לא חושב שראוי לערבב מילים כמו "שד" ו-"טרוף".
קיבלתי הרגשה שאת רואה בהם מילים נרדפות, וזו בריחה רצינית מהמילון העברי, בדיוק מהסוג שאנחנו מתמודדים איתן עם המשתתפים הדתיים בפורום ומקשות על דיון אמתי.
&nbsp
אז, אם את מאמינה שיש דבר כזה "שד", בבקשה תגדירי מה זה בדיוק מבחינתך.
(אלא אם אינך מעוניינת לדון בנושא, ואז פשוט נעזוב את העניין)
&nbsp
אני לא אדם הזוי מספיק כדי להאמין שאני, או אפילו מישהו, יכול לחסן את העולם בפני אמונה בשטויות.
דת היא לא דבר שצץ מהאוויר - היא מנצלת צורך התפתחותי: היא משחקת על הצורך של האדם לבנות מודלים של העולם סביבו כדי לחזות מה הולך לקרות ולהחליט כיצד לנהוג.
&nbsp
אני רק מקווה שכפי שהיום אנחנו יכולים לראות להבים מצור רק במוזאונים כי מזמן שי כלים הרבה יותר טובים שהחליפו אותם, כך נוכל בעתיד (הלא יותר מידי רחוק אני מקווה) לראות את הדת ממוגרת לספרי ההיסטוריה.
&nbsp
אגב, לי אישית אין שום בעיה עם רעיון ה-"ממסד". הכל תלוי איך הממסד בנוי, איך הוא עובד, ולמה הוא משמש.
 
לא , לא, לא

ראשית אינך צריך לפרט על דבר, שאלתי מסקרנות.

אני לא חושבת שאני עיוורת בנוגע לדת - אני לא חושבת שצריך וחשוב שלא צריך לקחת אותה כמקשה אחת , כי אחת הדרך היחידה להצביע ולהקרין על שינוי במבנים קלוקלים לא יתאפשר.

"
בעניין "רוחני":
המקור היחיד שלי לדעת מה זה לדעתך "רוחני" זה ממה שכתבת בפורום.
אם אתה שונאת פסיכולוגיה ופסיכיאטריה, זו בעיה שלך.
במקרה, אני יודע ממקור ראשון שמדובר בדיסציפלינות רפואיות שלמרות שהן עדיין בחיתולים יחסית, עוזרות להרבה אנשים."


זאת ממש לא בעיה שלי- זאת בעיה של הרבה הרבה אנשים שנופלים תחת הקטגוריות האלה ואני מתעבת פסיכואנליזה , ממש ככה.

הכרתי אנשים שאושפזו בכפיה ושוב ושוב אתה שומע את אותם סיפורי אימה ואנשים שמפוצצים אותם בכדורים וכן היחס שלי ממש אחר לזה , ממש ממש ממש.

יש לי ידיד שבגלל שהוגדר כאוטיסט אושפז בניסיון "לתקן" אותו לנורמה
אני פשוט שונאת את הענף הזה, הוא חתיכת שקרים ארורים לאנשים שהם פשוט שונים ממה שיכולים לשאת על בסיס קיטרוג של תועלת כספית , היררכית ושטחית עד רמה של טימטום למה צריך להיות .

שונאת את זה ,בדיוק- אחותי גם אוטיסטית ומאז שפשוט התחלתי לנסות להבין את צורת מחשבתה שהפלא ופלא דומה מאוד לשלי (גם לי החשיבה לא "סטנדרטית") אנחנו מתקשרות הרבה יותר טוב והאמת ...
אני מבינה חלקים בתקשורת שלי .

וכן יש לי פתרונות וכן אני ממש מתנגדת למקלטים האלה שמלאים חולי נפש עם תעודות ואני ממש כל יום ויום קוראת עוד ועוד עדויות מפי "חולי הנפש" עצמם על היחס ועל "הריפוי" ועל ההחמרה ועל היכולת שלהם בקהילות משלהם להרכיב את זה אחרת - ממש אחרת.

והאם אני נשמעת לך כמו אדם שיאשש ויאשר חור בראש? אני ?
מי לדעתך עשה את זה אם לא הפסיכיאטריה בעברה?
https://he.wikipedia.org/wiki/לובוטומיה

שד-

demon (n.) [Look up demon at Dictionary.com]
c. 1200, from Latin daemon "spirit," from Greek daimon "deity, divine power; lesser god; guiding spirit, tutelary deity" (sometimes including souls of the dead); "one's genius, lot, or fortune;" from PIE *dai-mon- "divider, provider" (of fortunes or destinies), from root *da- "to divide" (see tide (n.)).

Used (with daimonion) in Christian Greek translations and Vulgate for "god of the heathen" and "unclean spirit." Jewish authors earlier had employed the Greek word in this sense, using it to render shedim "lords, idols" in the Septuagint, and Matt. viii:31 has daimones, translated as deofol in Old English,feend or deuil in Middle English. Another Old English word for this was hellcniht, literally "hell-knight."

The original mythological sense is sometimes written daemon for purposes of distinction. The Demon of Socrates was a daimonion, a "divine principle or inward oracle." His accusers, and later the Church Fathers, however, represented this otherwise. The Demon Star (1895) is Algol.

מאמינה שמדובר בדבר פנימי והדברים שמייחסים לו הם שגויים , הן להזיות , הן למחשבות שווא, הן לתפיסות הזר לנורמה כמו אוטיזם -
וזה לא רוחני במובן שאתה רגיל לייחס לו . יש לי טורט למשל ושמתי לב שהטיקים עוזרים לי לפרוק מתח וכשאני לא שלמה עם משהו ואפילו לא מודה בכך בפני עצמי הטיקים מתגברים וכשהדברים עולים לפני השטח ואני מתמודדת הם יורדים.
זה כמו מין נורה מהבהבת או מפה לעולמי הפנימי.

האם זה רוחני בעיניך ? במובן השגור?
וכן לחלוטין גם בדברים שאתה מאמין שהם קיצוניים יש לי רעיונות וחלקם כבר מנוסים ברחבי העולם ויש תוצאות מעודדות.
הפסיכיאטרים - הם חולי נפש מבחינתי כי הם מקבעים מראש מצב סטגנטיבי ופתולוגי של מוות חתום אלא אם , ועל סמך זה הורסים יופי ומגוון אנושי ואני מכירה רבים שעברו את המערכות האלה והיחס שלי מאוד חד- להתרחק כמה שיותר.

ודווקא אני מגלה עניין במקורות - אשמח לקרוא כתבים אבל רק לשם הבנתי שלי ולעולם לא ככלי שרת לפילוסופיה שמניחה קבוע את המגבלות שלך , התפקוד שלך ובעצם מנציחה אותך לעולם אלא אם אינך עצמך כנחות וחולה. לא מקבלת את זה.

"
דת היא לא דבר שצץ מהאוויר - היא מנצלת צורך התפתחותי: היא משחקת על הצורך של האדם לבנות מודלים של העולם סביבו כדי לחזות מה הולך לקרות ולהחליט כיצד לנהוג.
"

בדיוק הסיבה שאני חושבת שאפשר למצוא בה יופי ואור- ולא רק שררה אלימה והליכה עיוורת אחרי מנהיג ניסי.

הממסד להלכה היום בעייתי מאוד- הוא משרת בעיני רעה חולה של האנושות
לכן אני מאמינה במצבי אנרכיה שצומחים ממנו- התארגנויות רצוניות ללא חוקים מוכתבים , אחריות אישית וכן הלאה. לדעתי כל מפגן כזה אם כמובן בעל מבנה לא אפשרי (אנרכיה) הוא חיובי.

אתה מתכנת נכון?
יש היררכיה גם בשפות קוד אבל מושגיה אחרים שם למשל SLAVE יקבל מושג אחר לגמרי כך שיכול להיות לתחושתי משטר שמתקרב לראות ערכים אחרים שמנהיגים אותו ואלה...
בדיוק כמו ביחס שלי לדת
יכולים להיות דברים טובים מאוד.

יש לי עוד הרבה לומר אבל אני חושבת שאפרוש ביינתים,
אני כן בודקת ומשווה - קוראת הרבה
בטח על דתות ותמיד קראתי
וגם במדע פופלרי ופילוסופיה
והרבה בביולוגיה
אני חושבת בהחלט שאני כן משווה ובודקת דברים
אבל שוב כאן קם ונופל הסובייקטיזם של אנשים -
כי פרספקטיבה משנה ומעניקה גוונים אחרים ועומקים אחרים לדברים

בכל מקרה בהקשר לפסיכיאטריה התגובה שלי רגשית אומנם - אבל אני חווה ויוצרת קשרים ככל שניתן להעמיק את הבסיס לדעתי זו ואני רואה בדיוק להפך שגשוג כאשר מתרחקים מאלה ולא אני לא מאלה שיאמרו לך לשתות "מיץ חיטה"
אלא שאני מחפשת דרכים אחרות אלטרנטיביות שלא מחייבות אותך לקרוא בקרביים של ציפור ולחזות את העתיד- למקום הזה

ואני מוצאת כל הזמן
וקשה לי ועצוב לי ונשבר לי לראות את הדברים שאני מתעוררת אליהם
באנשים
בקיבעונות
ובשגעונות של נורמה שכופה את עצמה על היחיד שדרך התמודדותו עם העולם
שונה

האידאל צריך להיות שאדם יהיה מאושר-
לא פרדוקטיבי ולא עוד גלגל שיניים במערכת ,
כמה הוא מרוויח , האם הוא "חברותי" בהגדרות מצמצמות (אחותי מאוד חברותית ואמפטית) , איך לדבר נכון ולהבין נכון את העולם וכן הלאה.
 

BravoMan

Active member
יש דבר אחד בהודעתך שהייתי רוצה להרחיב ולדון בו:

"בדיוק הסיבה שאני חושבת שאפשר למצוא בה יופי ואור- ולא רק שררה אלימה והליכה עיוורת אחרי מנהיג ניסי."
&nbsp
הטענה שלי היא, שהדבר היחיד שאפשר למצוא בדת זה רוע ושקרים.
עם או בלי מנהיג דתי שמנצל את הרוע והשקרים.
&nbsp
למעשה, פעם אתגרתי משתמש אחר כאן להראות לי דבר אחד טוב בדת, אבל הוא התחמק בתירוצים כאלה ואחרים.
&nbsp
אז, הייתי רוצה שתרחיבי היכן את מוצאת דברים טובים בדת?
היכן את רואה את האור?
&nbsp
אחד הדברים שפתחו את עיני לכך שכל דבר קשור בדת הוא רע, גם אם יוצא ממנו משהו טוב כתופעת לוואי, היה סיפור התחקיר של קריסטופר היטצ'נס על "מאמה טרזה".
הנזירה המפורסמת זוכת פרס נובל לשלום.
&nbsp
מסתבר, שמתחת לדמותה של הגברת שהפכה להיות מטבע לשון המציין "טוב", "צדקה", "חמלה" "עזרה לנזקקים" וכו', מסתתרים כמה וכמה שרצים אפלים.
&nbsp
כך למשל, מסתבר שרוב הכסף שאנשים תרמו לה וחשבו שהולך לעבודת הצדקה שלה, יושב היום בפועל בחשבונות הוותיקן. הנזקקים ראו מעט מאוד ממנו.
&nbsp
עד כדי סיפור מתועד של נער בהודו שהגיע למיסיון שלה במצב רפואי מסכן חיים.
הם יכולו להזעיק מונית ולשלוח אותו לבית חולים ושם היו מצילים את חייו.
אך הם לא עשו זאת, ובמקום קראו תפילו מעליו עד שהוא מת.
&nbsp
כשהעיתונאים שבאו לעשות את התחקיר שאלו את אנשי המיסיון: למה לא הצלתם את הנער? זה בסה"כ היה עולה לכם נסיעה במונית???
אמרו להם: אם היינו עושים זאת בשבילו, היינו צריכים לעשות את זה לכולם.
&nbsp
בנוסף, מסתבר שטרזה פעלה והשפיע מאוד נגד הפצה של אמצעי מניעה בהודו, אפריקה, ומדינות עולם שלישי אחרות.
פעילות שהובילה כנראה לעשרות אם לא מאות אלפי מקרים של הדבקות באיידס ומוות, שלא להזכיר מחלות מין אחרות (פחות חמורות אך עדיין בעייתיות).
והסיבה שלה להתנגד ולגרום לאחרים להתנגד?
תכתיבים דתיים כמובן!
&nbsp
יש עוד דוגמאות. את מוזמנת לראות את הכתבה בעצמך ולהתרשם:
https://www.youtube.com/watch?v=65JxnUW7Wk4
&nbsp
הטענה שלי: דת מרעילה הכל. גם את הכוונות הטובות ביותר.
אם מעשה טוב נעשה ממניעים דתיים, בוודאות יהיו לו השלכות רעות, ואולי כאלה שגוברות על ההשלכות הטובות שלו.
&nbsp
או בקיצור: אין ולא יכול להיות טוב בדת!
 
יש הרבה

חייתי בקהילות דתיות וזה מתחיל החל מילדים שעוזרים לקשישים לחצות את הכביש
ונגמר באנשים שמכינים ארוחות גדולות למשפחות שאין להם כסף בכל שישי ושבת
ובאות /אים לבקר במשך השבוע.

בעיקרון הקהילתיות והעזרה ההדדית וכן הלאה זה דברים שקיימים שם.

אגב - לא נראה לך משונה לשפוך את המים עם התינוק ?
(מהפכת את הטיעון שלך לגבי פסיכיאטריה).

אם אתה רוצה טוב שלא נספר אז לדעתי שאבתי וראיתי אנשים שואבים הרבה כוח , הנחיה ועידוד בחייהם ממשלים ומקורות יהודיים שהפכו אותם לאנשים טובים יותר ועזרו להם במהלך משברים .

כשלעצמי יש לי חיבור נפשי חזק למסורת .

וגם יש לי ביקורת חריפה על הדת,
על כל פנים אפשר לטעון שהכל הוא תוצר לוואי של...
סובייקטיבי.

יש ויכול להיות הרבה טוב בדת.
 

BravoMan

Active member
עדיין לא רואה את התינוק:

מה הקשר בין עזרה לקשישי לחצות את הכביש, לבין דת כלשהי?
איני מכיר שום דת, ומעולם לא שמעתי דרשה מפי רב, כומר, אימאם, whatever שמעודד ילדים לעזור לזקנים לחצות כביש.
&nbsp
מה כן ראיתי בנושא?
תעמולה סובייטית, קומוניסטית, אתאיסטית למהדרין.
&nbsp
אגב, כדאי לשאול את ילדי הקהילות הללו:
אם הם רואים זקן או זקנה ערבים ולא יהודים, גם להם יעזרו לחצות את הכביש?
מה אם זה זקן נוצרי עם צלב גדול על הצור?
&nbsp
קהילות יכולות לקום (וליפול) סביב הרבה דברים, ודת היא רק אחד הדברים הללו.
הנה דוגמה טרייה למה שקורה כשקהילה כמה סביב דת:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4854430,00.html
&nbsp
פסיכיאטריה היא תחום ברפואה שנוסד על אותם עקרונות מדעיים כמו תחומים אחרים, אלה שהביאו לנו אנטיביוטיקה, השתלות איברים, או אפילו כללי היגיינה פשוטים שנראים היום טריביאליים, אבל הצילו אין ספור חיים.
&nbsp
דת היא אוסף סיפורי אגדות שנוצר במטרה לרמות ולשעבד.
&nbsp
אז נכון - חווית חוויות חיוביות מדת ושליליות ביותר מפסיכיאטריה, אבל את לא יכולה להתחבא מאחורי המונח "סובייקטיבי" בדיון הזה.
&nbsp
כי שני המקרים משפיעים על כלל האנושות, ולכן יש לפשוט אותם אך ורק בכלים אובייקטיביים.
 
ראשית

http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.3067542

פסיכיאטריה מבחינתי איננה מבוססת על מדעי - כמו על נורמה
ומקורותיה אגב מעידים על כך (אגב חירור ראשים).

ראיתי הרבה הטפות של דתות ובבתי ספר לא רק לסייע לקשישים , גם לא לדבר לשון הרע, לתרום לצדקה, להיות אדיבים זה לזה , לא לקלל ועוד ועוד

אז להפוך הכל למקשה אחת יצוקה זה נחמד אבל כמו שאמרתי
אם תאמר לי שאני לא משליכה את התינוק - ושם אגב זו לגמרי זכותך

תסלח לי שמנסיוני והצגתי חלקו ומהכרות שלי בהחלט ראיתי להפך?
וגם במובן הנפשי - אנשים שרואים אחרת ממך ולכן כן זה לגמרי סובייקטיבי

אגב - כמובן שלא אמרתי שיש דברים שלא רווחים
למשל אמא שלי מגיעה ממשפחה חרדית ואבא שלה אמר להם
וחינך אותם שאם אדם מוסלמי מזמין אותם לביתם (גדלו במעלות)
הם צריכים להגיע לפחות ולכבד אותו בשתיה מכוס פלסטיק של קפה שחור
כי המינימום הוא הכנת האורחים שמחייבת תחושה נעימה לאדם וגם כשאתה שותה קפה שחור אפשר לשמור כשרות.

ויותר מזה אני חושבת שאם אתה פותח שולחן ערוך תראה הרבה דינים שעוסקים ביחס הגון וטוב לאדם - מבטיחה לך שלא המצאתי את זה.

וכרגיל אני לא מסכימה אם התפיסה שלך שזה סיפור אגדות ובדים שנועדו לשעבד- אין לי ספק שיש גם מזה אבל לצמצם את כל המרחב האנושי והצורך של רוב האנשים לאל שחוזר בהיסטוריה - לניסיון לשעבד ולכבוש-
לא מסתכם ככה.

וכן אני בהחלט יכולה לפשוט ומה זה אובייקטיבי שלך?
תאמר לאדם שעבר התקף לב ומתוך כך ששרד אימץ פרקטיקה דתית
והתחיל לשמור על עצמו מקבלת ערך פילוסופי לחשיבות חייו
או לאותה ילדה שהכרתי וסיפרתי כאן שבישלה בכל שבת למשפחה שידה לא משגת לאוכל
או לגמ"ח שהביאו בגדים והכניסו כלות ועזרו לאנשים למצוא מגורים כשלא יכלו
או ללימודים ולשיחות קהילתיות ועזרה הדדית
או לתחושה ששואב נזיר מהמדיטציה שלו
או לכל אלה תאמר

שבכלי אובייקטיבי זה חרא?

לא מסכימה בכלל ,
אגב סתם לרקורד זה תמיד תלוי באדם בעיקרון אסור ליהודי להכנס לכנסיה
אישית אמי גררה אותי בילדות ליותר כנסיות משאני זוכרת באיזורנו
כי היא אוהבת אומנות וארכיטקטורה

אם לא אכפת לך , אתה כבר יודע שלא נגיע למנוחה בדיון כזה
מה שכן
אתן שיר
https://www.youtube.com/watch?v=1T9ddUCcC7U

וכמו שאני שומרת על המקום שלי לגבי הנושא של הפסיכיאטריה כי חשוב לי שישמר החופש שם לדיון אז ככה גם אתה מאפשר

לא נסכים שלא להסכים
: )
 
חוץ מהשאלות ששאלתי

אני מעדיפה לא להכנס לויכוח ,
היחיד שמעניין אותי הוא הניסיון לשרש בריאתנות
במקום אבולוציה
ומכיוון שביולוגיה אהובה עלי
זה הדבר היחיד שיש לי תשוקה להתדיין עליו

(שוללת בריאתנות)

*אתה יודע למה לשרש כמו המילה שורש זה לחסל או למחות דבר?
 

BravoMan

Active member
צורך של רוב האנשים באל?

אני לא חושב שיש מישהו שיש לו באמת צורך באל.
אל זה סתם שקר שמכרו לאנשים.
&nbsp
כשכתבתי על מילוי צורך התפתחותי, דיברתי על מילוי צורך של הבנת העולם לשם חיזוי.
בשביל זה לא צריך אל.
אפשר להמציא חוקיות סתם, בלי סבא על ענן מאחוריה.
&nbsp
אבל אם ממציאים אל ולא סתם חוקים קבועים, אז אפשר לשכנע אנשים לציית לך, בשם אותו אל, כי אחרת הוא יתרגז ויעניש. האל
&nbsp
כתבת שהעיקר שהאדם יהיה מאושר, אבל איך הוא יהיה מאושר אם הוא לא חי קודם כל?
&nbsp
השעה מאוחרת ואין לי כוח לחפש לך מחקרים - אבל כן - זה די מוכח מדעית שדת היא אוסף שקרים ובדיות שנועדו לשעבד.
אחרי הכל - תמצאי לי ולו דת אחת בלי מנהיג דתי שהוא זה שיודע את רצון האל או האלים, ומה הם רוצים שתעשה (בתור מאמין) כדי שתהיה מאושר - מכירה דת כזו?
הרי אמרת שקראת וחקרת הרבה על דתות!
&nbsp
אני שמח שהזכרת "לשון הרע" וגמ"חים - כי אלה בדיוק דוגמאות לצד שלי

&nbsp
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4840628,00.html
הנה - ההגדרה של הדת ל-"לשון הרע" מונעת מאנשים להסגיר פדופילים לרשויות!
כי דת מלמדת אותנו שעדיף שילדה קטנה תיפגע, מאשר שיהיה חילול השם או לשון הרע.
&nbsp
עכשיו, זה נחמד שיש גמח"ים, וילדות שמוכנות לבשל ארוחות לנזקקים.
אבל לא היה יותר נחמד עם 44% מקרב החרדים היו עובדים כמו בני אדם במקום להתבטל ואם הם היו מתכננים משפחה ומביאים כמות ילדים שהם יכולים לתמוך בהם במקום להתרבות כמו חיות בטבע שמשריצות כמה שיותר צאצאים בתקווה שחלק ישרדו?
&nbsp
תכנון משפחה אלה לא מילים גסות! זו אחריות אישית וחברתית!
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4615101,00.html
&nbsp
חלק גדול מבעיית העוני בישראל נובע מחינוך דתי קלקול שמביא חלק נרחב מהציבור לקיים משפחות גדולות מבלי לדאוג לפרנסה של אותן משפחות!
כמה זמן לדעתך יעבור עד שכל הגמ"חים יקרסו תחת עומס?
&nbsp
ולגבי נזירים:
הנה מה שעושים אחרי מדיטציה טובה וארוכה:
http://www.haaretz.co.il/news/world/1.1251868
&nbsp
האמת, אני לא יודע אם אפשר להאשים אותם, אחרי הכל סין עשתה לא מעט זוועות בטיבט...
&nbsp
אדם ששרד התקף לב, רצוי שיאמץ אורח חיים בריא, לא פרקטיקה דתית.
כי אם למשל יצום ביום כיפור, הוא עלול שלא לשרוד את ההתקף הבא, במיוחד אם יקפיד וגם לא ישתה יום שלם (פעם אשכרה הייתי עושה זאת, עד שהבנתי כמה זה מזיק ומטומטם במיוחד בחום הישראלי).
&nbsp
בקיצור - הבאת מספר דוגמאות להתנהגות אנושית טובה.
אין בעיה למצוא אנשים שעושים את כל אלה ללא דת כלל, וכשהם עושים את זה אין את תופעות הלוואי השליליות שפירטתי כאן.
&nbsp
לסכם - התשובה היא שבאובייקטיבי, שלי, שלך, של כולנו, כל מה שכתבת אכן חרה - וזה חרה כי הדת הורסת את הכוונה הטובה שמאחורי הדברים!
&nbsp
נ.ב.:
זה שבאת ממשפחה חרדית מסביר למה את חושבת שאנשים צריכים אל כדי לנהיות אנשים טובים.
אחרי הכל, הרבה דתיים בטוחים שללא פיקוח של אלוהים כולנו היינו רוצחים, גנבים, ואנסים. משום מה לדתיים זו התנהגות אנושית טבעית מה שמאוד מפחיד אותי...
&nbsp
אבל, הנה משהו שמבטא את דעתי בעניין:
https://www.youtube.com/watch?v=ODetOE6cbbc
 
אגב , אפשר גם לשמור מסורת ולהיות אתאיסט

שמעתי פעם הרצאה מאברהם בורג שאינו מאמין באלוהים
ויש כאלה שמתייחסים לצוויון יהודי

אני מניחה שלגבי המסורת אין לך בעיה?
או ללימוד מקורות ישראל ?
(כמו באוניברסיטה של מקורות היהדות)

למשל יש מחקרים מעניינים מאוד על זרמים מיסטיים ביהדות
קבלה ומשיחי השקר (שבתאי צבי, פרנקיזם , כת הדונמה)
של גרשם שלום

חושבת שכדאי להכיר גם מנהגים , גם מצוות ולתת לזה צוויון יותר חופשי
אבל כרגיל הכרתי דוגמאות להמון שילובים
ומיקסים מרתקים
ככה שכל אחד וניסיונו

עכשיו אפרוש,
יום נעים
 

BravoMan

Active member
תלוי איזו מסורת.

סדר פסח, על אף שסיפור מאחוריו הוא כנראה פנטזיה טהורה (למיטב ידיעתי אין אף ראיה ארכאולוגית שבני ישראל היו אי פעם עבדים במצריים ויצאו משם, ועוד פחות מזה שהם נדדו במדבר סיני 40 שנה), הוא דבר נחמד ומשפחתי.
&nbsp
זה משהו שאני עושה בשמחה. (זו גם הזדמנות טובה לבקר את ההגדה)
&nbsp
מצד שני, ברית מילה, היא מסוג המסורת שיש לדעתי לאסור בחוק, לפחות עבור תינוקות.
אדם בוגר שרוצה לעבור תהליך רפואי כואב, מסוכן, ולא נחוץ בתת תנאים, זו זכותו ושיהיה לו לבריאות, אבל לסכן ככה תינוק בן 8 ימים זו התעללות של ממש!
 
פה למשל זה לא מחייב

יש כאלה שדווקא הם דתיים ומשתמשים בפסוק "ומלתם את עורלת לבבכם"
בעצם קיום דתי בלי צורך פיזי בחיתוך

יש המון גישות
ויש כמה וכמה זרמים

אז הנה לך משהו מעניין
(אני בטוחה שאתה מכיר)

למשל לקיבוצניקים הייתה הגדה קיבוצית שהיא תוצרת די חילוני למסורת דתית
ככה שאפשר לשלב ולקחת מהכל ולכבד כל בחירה של אדם-
כל עוד מכבד אותך ומי שלא במסגרת מה שחוקי כרגע
בהחלט להתנגד ולהרים את קולך בנושא
 
למעלה