עוד ראיה להר הראיות שמוכיח אבולוציה:

ברור מאוד - כוח עליון איננו "תכנון תבוני".

אפילו נתתי לך דוגמה מאוד מוכרת של ביולוג אבולוציוני שדוחה מכל וכל את כל הטענות של "תכנון תבוני", ואגב, הוא מגדיר את עצמו כ Roman Cathoilic.
&nbsp
הנה קטע מתוך ראיון איתו (והקישור לראיון בסוף הקטע):
&nbsp
&nbsp
But evolution isn’t philosophy. Evolution isn’t theology. Evolution is a scientific theory that explains literally tens of thousands of observations and experimental facts about the nature and history of life.
&nbsp
The great biologist Theodosius Dobzhansky, who was a Christian, once wrote, “Nothing in biology makes sense except in the light of evolution.” Any biologist will tell you that that’s true. That is the essence of evolution. Evolution doesn’t invalidate morals or religious beliefs.
&nbsp
Francis Collins is an evangelical Christian and also the head of the National Institutes of Health. I’m a practicing Roman Catholic. The reality is that mainstream faiths across the Christian spectrum accommodated themselves to evolution more than a century ago and many of them have been outspoken about the need to value both faith and reason in trying to form a worldview that is consistent with Christianity.
&nbsp​
&nbsp
http://www.godofevolution.com/interview-with-biologist-ken-miller-part-3/
 

outrigger

New member
פרופ' מילר מאמין באלוהים

כלומר הוא מאמין בכוח עליון. איך זה בדיוק אמור לחזק את טענתך? הוא רק דוחה את ההסבר שהאל התערב אם איני טועה. אבל הוא עדין מדען מאמין.
 
זה סותר את הטענה שלך,

כאילו כל מי שמאמין ב "כוח עליון" מאמין בסוג כלשהו של "תכנון תבוני".
זה מוכיח, שחור על גבי לבן, שאפשר להאמין ב "כוח עליון" ואפילו ב "אלוהים", בלי להאמין ב "תכנון תבוני".
 

outrigger

New member
אם הוא מאמין באלוהים אז הוא מאמין בתכנון תבוני

אמנם סוג מסויים וספציפי של תכנון, אבל עדיין תכנון. מה נראה לך? שהוא מאמין שהטבע נוצר ללא התערבות אלוהית כלל? אם כן אז הוא סותר את עצמו...
 
נו באמת... עכשיו מי שמאמין באלוהים גם מאמין במיתוס הבריאה?

קודם כל, יכול מאוד להיות שהוא סותר את עצמו. מאז ומתמיד טענתי שכל מדען דתי צריך להיות מסוגל להתמודד דיסוננס קוגניטיבי חריף במיוחד.
&nbsp
דבר שני, אם אתה מוכן למתוח את ההגדרה של "תכנון תבוני" עד כדי כך אתה גם תמתח אותה ל "תכנון תבוני באמצעות אבולוציה".
&nbsp
דבר שלישי, באיזה אלוהים בדיוק אותם מדענים מאמינים ובהשפעה שלו על הטבע תצטרך לשאול אותם. הרי דבר ידוע הוא שכל מי שמאמין, מאמין בגרסא שונה של אלוהים.
&nbsp
 

חנוך25

New member
אין שום בעיה לוגית להדביק את אלוהים

לכל תאוריה מדעית. הכל יכול להיות "מכוון".
רק שאין לכך ראיות.

להגיד "אני מאמין באלוהים /כח עליון/ חיזרים" לא מפריך ולא מאשש שום תאוריה.
בשביל להפריך או לאשש צריך מסה משמעותית של ראיות.
 

חנוך25

New member
"תומכי האבולוציה" לא טוענים שהעצב "מעוצב".

(לא בצורה לקויה ולא בצורה תקינה)
זה הבריאתנים טוענים שהוא "מעוצב".
 

חנוך25

New member
לגמרי חוסר ידע...הרי רואים בברור

שהרילינגיאלי של הג'ירפה זה פשוט יותר חמוד ויותר מעניין ככה...למה לסבך כל שאלה פשוטה?
 

Feanor75

New member
מה זה "אבולוציה מתכנסת"? הלהיט התורן?

בקרעי התרנגולת של תורת האבולוציה.
&nbsp
מה יבוא בעתיד, אבולוציה מתקפלת? אבולוציה מעופפת?
&nbsp
אני מצטער, זה סיפור עצוב. אחרי כל הדיונים שהיו פה עוד לא התבגרת.
 
עזוב, זה משהו של המדע המטיריאליסטי הכושל.

זה שבזכותו אתה בכלל חי, שלא לדבר על זה שבזכותו יש לך מחשב ואינטרנט שתוכל להפיץ את הטמטום שלך.
 

מדור 26

New member
לידיעתך, Feanor - "אבולוציה מתכנסת" הנו מוסג במדע...

ש-בור כמוך, המעדיף את השקפת העולם הפרימיטיבי, מלפני אלפיים שנה - אינו מסוגל להשלים, עם התקדמות המדע, ומעדיף להשאר בבורותו. את זאת ראינו כאן בכל הזדמנות שבה אתה משריץ כאן את הערותיך המתחכמות כביכול.
 

Feanor75

New member
אתה לא מעודכן- תורת האבולוציה על כל גרסותיה הופרכה וקרסה

כמו מגדל קלפים. נשאר לה רק ציבור מסכן של מאמינים שהמשותף להם הוא שהם סובלים מבעיות נפשיות.
 

קלייטון.ש

Well-known member
גם אם יש מוצא משותף הוא לא מוכיח את תורת האבולוציה

שום כמות של מאובנים ושום הוכחה של קשרים גנטיים לא מוכיחה את תורת האבולוציה.
כי תורת האבולוציה לא סתם אומרת שיש מוצא משותף. היא טוענת שמינים התפתחו דרך ברירה טבעית. היא מתארת מנגנון התפתחות מאד מסויים, והטענה הזו היא הטענה החשובה שלה.
ברירה טבעית בניגוד למשל לברירה מלאכותית, או לגזירה של דגמים ע"י מתכנן, או לאיזה מנגנון טבעי אחר שהוא לא ברירה.
כדי להוכיח את תורת האבולוציה צריך לא רק להציג מאובנים אלא גם את תהליכי הברירה הטבעיים שפעלו להתפתחות הצאצאים.
 
דוקא הברירה הטבעית היא החלק שהכי פשוט להוכיח.

יש זוג הורים. הם מייצרים צאצאים.
לא כל הצאצאים מגיעים למצב שגם הם מייצרים צאצאים.
אלו שייצרו צאצאים מעבירים 50% מהתכונות שלהם לדור הבא.
אלו שלא, לא.
זה ההסבר הכי פשוט שאני מכיר למונח ברירה טבעית.
שים לב שאני לא נכנס בכלל לעניין הגנטיקה כאן. דארווין לא הכיר את המונח "גן". מוצא המינים התפרסם כמה שנים לפני חוקי התורשה של מנדל.
&nbsp
עדיין, גם היום, למעלה מ 150 שנה אחרי, האבולוציה נמצאת במרכז הקונצזוס המדעי, על אפם וחמתם של הבריאתנים - ויש לזה סיבות טובות.
 

קלייטון.ש

Well-known member
תיאור של מנגנון אינו הוכחה שלו

צריך להוכיח שהמנגנון שתיארת הוא שפעל במציאות במעבר ממין אחד למין אחר.
וזאת לכל מין ומין שלגביו נטען שהתפתח דרך המנגנון שתיארת.
להציג את ההורים ואת הצאצאים, להראות את התכונות שעברו ואלה שלא, להציג את הסביבה והתנאים בה שתמכו בתכונות אלה יותר משתמכו בתכונות אחרות, ולכן נתנו יתרון השרדותי ורבייתי לצאצאים המסויימים על פניהם של צאצאים אחרים ושאר המתחרים שלהם בסביבה.
לדעתי זו משימה בלתי אפשרית ולכן בלתי אפשרי להוכיח את תורת האבולוציה, כל עוד היא טענת לברירה טבעית.

קיומו של אלוהים נמצא במרכז הקונצנזוס הדתי כבר אלפי שנים. ברור שקהילה שמוגדרת ע"י רעיון מסויים תומכת באותו רעיון. המשך קיומה הוא הוכחה לכוח השכנוע של הרעיון שמגדיר אותה ולא הוכחה לאמיתות הרעיון. את אמיתות הרעיון צריך להוכיח בדרך שונה מכוחו לגבש קהילה.
 
לא טענתי שהוכחתי אותו, טענתי שהסברתי אותו.

ותתפלא, אבל ביולוגיה איננה מתימטיקה. למעשה, שום מדע אמפירי איננו מתימטיקה.
לכך במדע אמפירי לעולם מדובר על תיאוריות ואף פעם לא על "הוכחות".
בלתי אפשרי להוכיח את תורת האבולוציה בדיוק כמו שבלתי אפשרי להוכיח את הגרוויטציה (לא הניוטונית ולא זו של איינשטיין) ובדיוק כמו שבלתי אפשרי להוכיח את החוק השני של התרמודינמיקה - פשוט כי במדע אמפירי בלתי אפשרי להוכיח כלום.
&nbsp
זאת ועוד, תיאורית האבולוציה עברה שינויים רבים מאז ימי דארווין, התגלו תגליות חדשות, חלקים מסויימים בתיאוריה השתנו לבלי הכר - ועדיין הרעיון הבסיסי נשאר תקף כפי שהיה לפני למעלה מ 150 שנה.
&nbsp
לגבי קיומו של אלוהים - קודם כל, האלוהים של א' אינו האלוהים של ב'. עד רמה כזו שחלק גדול ממלחמות העולם (בוודאי בעולם הקדום) נעשו בשם הדת.
אפילו בתוך אותה דת יש מחלוקות על איך להגדיר את "אלוהים" - ולראיה - למעלה מ 400,000 זרמים בנצרות בלבד(!) אז אולי כולם מסכימים שיש "אלוהים", אבל אף אחד לא מסכים על מי זה לעזאזל.
דבר שני, אי אפשר להשוות את הדת למדע. איך שלא תהפוך את זה. מהסיבה הפשוטה שהדת מבוססת על שימור הרעיונות הקיימים (ולא פעם תוך עצימת עיניים מוחלטת למציאות) בעוד המדע מבוסס על שינוי הרעיונות הקיימים ברגע שמתגלות עובדות שסותרות אותן. המדע עובד בדיוק בגלל שאין בו שום רעיון קדוש - וברגע שתיאוריה נמצאת סותרת את המציאות זה רק עניין של זמן עד שתזרק אחר כבוד לפח האשפה של ההיסטוריה.
 
ואגב, רעיון הברירה הטבעית מגיע מכלכלן דוקא.

דארווין ביסס אותו על ספר בשם "על עקרון האוכלוסייה" שכתב אחד תומאס רוברט מלתוס.
&nbsp
מתוך ויקיפדיה:
&nbsp
"התאוריה של מלתוס השפיעה גם על שני המייסדים של תורת האבולוציה – צ'ארלס דרווין ואלפרד ראסל וואלאס. דרווין כתב: "באוקטובר 1838... הזדמן לי לקרוא לשם שעשוע (את מה שכתב) מלתוס על אוכלוסייה, ומאחר שהייתי מוכן היטב להעריך את המאבק לקיום בכל מקום לאור תצפית ארוכה ומתמשכת על ההרגלים של בעלי חיים וצמחים, (הרעיון) הזה הכה בי כברק, שבנסיבות אלה וריאציות עדיפות נוטות להישמר, ואילו וריאציות נחותות יושמדו. כתוצאה, נוצר מין חדש..."
&nbsp
בספרו הידוע "מוצא המינים" דרווין הצביע על כך שהתאוריה שלו היא יישום הדוקטרינה המלתוסיאנית, באזור שבו הגורם של אינטליגנציה אנושית אינו מעורב. ואילו וואלס טען, כי מדובר בצירוף מקרים מעניין מאוד שגם הוא וגם דרווין הובלו לתאוריה של אבולוציה באופן עצמאי, על ידי קריאה של מלתוס."
&nbsp
בכלל, לא יזיק לך כנראה קצת לקרוא על אבולוציה, ברירה טבעית, ברירה מלאכותית, וכו' לפני שאתה יוצא נגד הקונצנזוס המדעי.
בעיקר אם ניקח בחשבון שאפילו בריאתנים שהם מדענים בעצמם לא הצליחו לסתור את תיאוריית האבולוציה.
 

קלייטון.ש

Well-known member
ההסבר מוכר והוא טריוויאלי ולא במיוחד מעניין

הבעיה כאמור היא להוכיח.
במדע אומרים שלא ניתן להוכיח תיאוריה במובן של תקפות אוניברסלית.
תקפות למקרה וניסוי מסוימים אפשר גם אפשר להוכיח.
אם לוקחים כדור ועוזבים אותו בגובה מסויים אפשר להוכיח שהוא ייפול לפי חוקיות ידועה היטב. אפשר לחזור על הניסוי מליוני פעמים (וגם חוזרים). מבחינה פילוסופית גם מליון ניסויים מוצלחים לא מוכיחים תקפות אוניברסלית של תאוריה אבל זו טענה פילוסופית, ומעשית ממשיכים לסמוך על כוח המשיכה וההבנה של התנהגותו ממש לחיים ומוות.
בתורת האבולוציה אין שום אפשרות להוכיח למשל טענה שהאדם התפתח מאב משותף לקופים דרך ברירה טבעית. אפשר אולי לשכנע שהאב הקדמון משותף לאדם ולקוף. אבל להוכיח או אפילו להציג בפירוט את תהליך הברירה הטבעית שהוביל מהראשון לאחרונים, להבנתי בלתי אפשרי.
 
אוקי. אזרום איתך לרגע בנושא הזה:

אתה טוען שגם אם יש מוצא משותף בר הוכחה לאדם ולקופים הקרובים אליו (שימפנזים, אם אני זוכר נכון), עדיין תיאורית האבולוציה קמה או נופלת על ההוכחה של רעיון הברירה הטבעית.
&nbsp
אז אם נניח שהברירה הטבעית מופרכת מחר, האם זה ישנה את העובדה (שכבר הוכחנו, לפחות לצורך העניין) שיש מוצא משותף לאדם ולשימפנזה?
אם כן, איך זה משנה את העובדה הזו?
אם לא, איך זה מפיל את תיאורית האבולוציה?
כמו שאני רואה את זה, לכל היותר זה מאלץ אותנו למצוא תחליף לחלק מתיאורית האבולוציה (זה שמדבר על ברירה טבעית).
&nbsp
&nbsp
 

קלייטון.ש

Well-known member
ברירה טבעית היא החלק החשוב בתאוריית האבולוציה

דרך ברירה טבעית.
לא האבחנה שיצור א' ויצור ב' באו מהורה משותף שהיא אבחנה עתיקה שכל מי שעסק בפיתוח זני צמחים, כלבים, או יונים (הדוגמה של דרווין), מכיר.
להגיע מדגם אב לדגמים בנים אפשר בדרכים שונות.
בלי ברירה טבעית פתוחה הדרך לבריאתן להגיד שהמתכנן עבד על דגם האב, ואחרי שגמר לפתח אותו לקח ועשה בו שינויים ויצר שני דגמים בנים.
או למי שטוען שחייזרים ביצעו בכדור הארץ ברירה מלאכותית.
וכן הלאה כיד הדמיון.
ואז כל מאובן שמוצאים מאשש את התאוריות שלהם (שהם לא יכולים להוכיח) באותה מידה שהוא מאשש את תורת האבולוציה דרך ברירה טבעית (שאי אפשר להוכיח).
 
למעלה