ביולוגים שדוחים את האבולוציה!

[trilliane]

אתה צודק, תפקידו להכין לי ארוחת בוקר כל יום. הוא מתרשל קשות.

 

[חנוך25]

אני לא טענתי שללב יש תפקיד. את טענת.

אז תגבי את הטענה שלך.
או לפחות תעני לשאלה ששאלתי - איך את יודעת מתי הלב "מקולקל"? כשהוא מאפשר לך לחיות או כשהוא הורג אותך? ולמה?

 

[trilliane]

*אני* טענתי? אני רק כתבתי כאן מוסכמות ביולוגית בסיסיות

ומילים כאלה משמשות כמעט בכל הגדרה של איברי גוף, לדוגמה:
&nbsp
כָּבֵד
איבָר בּגוף בעלי חיים ואדם הנמצא מיָמין לַקיבה ומשוּלב במערֶכת העיכּוּל. תפקידים רבים לו בעיכול ובחילוף החומרים, בפיזיולוגיה של הדָם כגון אגירת גלוקוז בצורת גליקוגן, סינתֵיזת חלבונים וחומרים אחרים כמו גלוקוז וחומצות אמינו, ופירוּק רעלים. צורתו בָּלוטה פנימית גדולה. צבעו אדום כהה. כּבֵד בעלי חיים נחשב לאחד המזונות העשירים ביותר בחלבונים איכותיים שערכם התזונתי רב ועשיר בברזל ובוויטמינים
http://www.milononline.net/do_search.php?vid=981483&Q=%EB%E1%E3
&nbsp
או למשל מוויקיפדיה:
כבד הוא איבר חיוני הקיים בבעלי חוליות וגם בחיות אחרות. לכבד פונקציות מרובות של חילוף חומרים הכוללות נטרול רעלים, יצירת מולקולות של חלבונים והפקה של כימיקלים הנחוצים לעיכול. הכבד חיוני להישרדות, וכיום לא ידועה דרך חלופית לפצות על חוסר בפונקציית כבד.
https://he.wikipedia.org/wiki/כבד
&nbsp
ועוד:
&nbsp
התפתחות הלב נמשכה מאות מיליוני שנים. איבר הדומה בתפקידו ללב מפותח (בעל ארבעה מדורים) היה קיים כבר לפני כ-800 מיליון שנים, אם לא יותר. הצורך הראשוני ללב נוצר כשמספר תאים התחברו יחד והפכו ליצור רב תאי. יצור חד תאי יכול לספק לעצמו את צרכיו (תזונה, רבייה, חילוף חומרים ונשימה) דרך קרום התא, אולם כשמדובר ביצורים רב תאיים חלק מהתאים מוקפים בתאים אחרים וחסרים את המגע הישיר עם הסביבה, לכן יש צורך במערכת הובלה שתספק לתאים את כל צורכיהם.
https://he.wikipedia.org/wiki/לב
&nbsp
אז יכול להיות שאתה ואני לא מגדירים אותו הדבר את המילה "תפקיד" או "מטרה" או השד יודע מה, אבל בחיי שאני לא עד כדי כך משועממת כדי לנהל עוד דיון עקר, מטופש ומיותר. אני בטוחה שאתה יודע היטב על מה אני מדברת ומה הייתי עונה לך, אבל נהנה להתפלפל ולהתפלסף. רק שאני לא. צר לי.

 

[חנוך25]

אני יודע על מה את מדברת-

כתבת:
"מה הקשר? אתה לא יודע מה התפקיד של עיניים? כליות? כבד?" -
כלומר את טוענת שיש להם "תפקיד" ואף מתיימרת לדעת מהו. אז אשמח לדעת מהו ומאיפה את יודעת את זה.
(אם את יודעת את זה כי כך כתוב באיזה הגדרה בויקיפדיה- זאת גם תשובה)

שוב לא ענית לשאלתי בעניין הלב. אולי כי בויקיפדיה אין הגדרה לתפקיד של לב מת?
הרי יכולים להיות ללב מת תפקידים - למשל להיות אוכל לתולעים.

 

[trilliane]

אני לא טוענת שום דבר ולא מתיימרת לדעת מהו. הביולוגים יודעים.

וגם אתה ואני יודעים ואפילו ילדים בבי"ס. כל השאר זו התחכמות, התפלפלות והתפלספות, וזה בעיניי דיון מעיק ומתיש שאין לי שום רצון לנהל. אני מבינה שאתה כן, אבל צריך שניים לטנגו.

 

[חנוך25]

הביולוגים לא יודעים. הם רק יודעים לתאר מה התופעה.

"תפקיד"/פונקציה/יעוד זה משהו שנקבע מראש ע"י ישות תבונית.

גם ביולוגים התרגלו לדבר באופן מסויים. אם ביולוג חושב, שלא באופן מטאפורי, שללב יש" תפקיד" אז הוא ביולוג בריאתן.
Not that there is anything wrong with that

 

[trilliane]

לא, זו כבר הטענה שלך. נישאר באי הסכמה.

 

[חנוך25]

זאת לא הטענה "שלי".

לראיה - את מוזמנת לשאול כל ביולוג את השאלה שהתחמקת ממנה 3 פעמים.
אולי אח"כ כן נגיע להסכמה....

 

[trilliane]

אולי היא לא מקורית שלך, אבל היא לא יותר מפרשנות

אני לא מסכימה עם האופן שבו שבחרת להציג את הדברים לגבי מה ואיך ביולוגים יודעים/מתנהגים/מתבטאים. זה הכול.

 

[חנוך25]

סבבה. אז תשאלי אותם.

אני מעריך שהם יתחמקו מהשאלה שלי או שיודו שדיבור על "תפקיד" זה דיבור מטאפורי.
בכל אופן - אין פה שאלה שדורשת ידע בביולוגיה. זה עניין מושגי.

 

[trilliane]

לשאול אותם על מה? על לשון? זה דווקא המקצוע שלי

אתה כנראה מייחס ל"תפקיד" משמעות צרה של שיבוץ / אחריות / מטלות שאדם צריך למלא, כלומר תפקיד אנושי, כמו מקצוע. אבל המילה תפקיד היא פשוט מילוי של פונקציה מסוימת והיא לא חייבת להיות "מוקצה" באופן מלאכותי, ואין בכך שימוש מטאפורי, זה חלק ממשמעויות המילה.
&nbsp
ראה משמעות 2 במילון ספיר:
http://www.milononline.net/do_search.php?vid=1028434&Q=%FA%F4%F7%E9%E3

 

[חנוך25]

פונקציות נקבעות ע"י ישויות תבוניות. מראש.

את יכולה כמובן להגדיר שפונקציה או תפקיד זה "מה שזה עושה".
אבל אז את מוחקת את ההבחנות: טבעי-מלאכותי, מקולקל- תקין, זול-יקר, מורכב-פשוט, ועוד כמה...,בעיני אלה הבחנות חשובות

 

[trilliane]

שוב, לא בהכרח; אתה זה שבוחר להשתמש בהגדרה מצומצמת למילה

אבל משמעויות של מילה אינן נקבעות ע"י המילון אלא ע"י דוברי השפה, ובפועל המילים האלה משמשות גם למשמעויות שאתה החלטת להשאיר בחוץ.
&nbsp
אין בכך כל מחיקה של הבחנות כמו טבעי ומלאכותי; אלה שמות תואר שממשיכים להתקיים וניתן להשתמש בהם (למשל פונקציה טבעית, פונצקיה מלאכותית, פונקציה רציפה...

).
&nbsp
בשורה התחתונה, אתה זה שמוחק את המשמעויות האחרות כי הן לא נוחות לצרכים שלך, במקום להגדיר בצורה יעילה ומדויקת יותר את ההבחנות שאתה רוצה להתייחס אליהן.

 

[חנוך25]

ההבחנה שלי פשוטה - או שאת יודעת

מה הפונקציה או שלא.
אם את לא יודעת, מה שנשאר לך זה לתאר מה שקורה - כי אין לך מושג אם מה שקורה זה מה ש"אמור לקרות".
בכך אני לא מוחק שום הבחנות, וזה מאפשר לי להתייחס לדברים מלאכותיים (אלה הדברים שהתפקיד שלהם ידוע לנו) במונחים של מקולקל-תקין, זול-יקר וכו',
ומאידך לא מפריע לי לתאר את הטבעי (אלה הדברים שאין לנו מושג אם יש להם פונקציה), ולעשות בו כל כל שימוש שבא לנו.

 

[trilliane]

ההבחנה הזו אינה פשוטה, כי אנחנו יודעים מה הפונקציות...

והנה חזרנו במעגל לנקודה הקודמת... שאביא לכן את החבר'ה מפורום ביולוגיה?

 

[חנוך25]

רעיון מצויין! לגבי הפונקציות - דברי בשם עצמך

אני רק יודע מה הפונקציות של המלאכותי.

 

[trilliane]

לצערי נראה שהפורום די מת, אבל אנסה. אני לא מדברת בשם עצמי

כי אין לי סיבה לעשות זאת, יש ידע מדעי נצבר (שלא אני המומחית לו, איני ביולוגית). לגבי מושגים והגדרות, זה כבר כן המקצוע שלי, וגם כאן אני לא מדברת "בשם עצמי" אלא בתור אשת מקצוע.

 

[חנוך25]

סבבה...אז תעירי אותם קצת

דרך אגב, היות וזה דיון מושגי עקרוני אין לביולוגים כאן דוקא עדיפות מיוחדת.
את יכולה באותה מידה לשאול פיזיקאים על "התפקיד" של השמש והירח.

 

[trilliane]

בוצע. ולהזכירך, אתה זה שהציע לי לשאול ביולוגים, ממש כאן מעל

אז בסיכומו של דבר אתה בעצם מציג כאן הגדרות שהחלטת עליהן, אף שאינך ביולוג או לשונאי? (תקן אותי אם אני טועה). אז למי כן יש "עדיפות מיוחדת" ולמה נראה לי שמבחינתך זה פשוט אתה? (זו הרי ממש לא הפעם הראשונה שהדיון בינינו נתקע בשל הגדרות ייחודיות שאתה מתעקש עליהן, אף שהן לא עולות בקנה אחד עם המקובל ברוב האוכלוסייה).

 

[חנוך25]

אני הצעתי ביולוגים כי את ציטטת אותם מויקי.

לאף תחום ידע אין כאן עדיפות עליך או עלי.
מבחינתי הדיון הוא ברמה מושגית-לוגית.
אלה הקריטריונים שלפיהם אנחנו מחלקים וממיינים את העולם ומבינים אחד את השני.
אני מדבר כאן על שפת היום יום שלנו.
(צריך לא להתפס לג'רגון מקצועי מסויים או מטבעות לשון. מדענים משתמשים בהרבה מילים במובנים שונים משפת יוםיום)