בריאתנים, בואו

בריאתנים, בואו


לצורך הדיון הזה בלבד, האבולוציה היא שקר, וגם המפץ הגדול.
איך מכאן מוכיחים שהיקום נוצר ע"י ישות תבונית כלשהי?
ואם לא היקום, אז כדור הארץ.
אם לא כדור הארץ, אז החיים.
אם לא החיים, אז חיה ספציפית (לבחירתכם).

יאללה. תביאו את הטיעונים הכי טובים שיש לכם.
 

outrigger

New member
לשם כך יש ראיות פוזיטיביות

מנוע מסתובב הוא כידוע הוא ראיה לתכנון ולא לתהליך טבעי, גם אם הוא מורכב מרכיבים אורגניים או מכיל מנגנון שכפול. למעשה, בהינתן קיום מנגנון שכפול היסק התכנון אפילו מתחזק, שכן מנוע משתכפל מתוחכם ומשוכלל ממנוע שלא.

(התמונה לקוחה מכאן:http://www.biologyexams4u.com/2012/10/difference-between-prokaryotic-flagella.html

 
מנוע הוא דבר מתוכנן מעצם ההגדרה של מנוע:

על פי מילון ספיר המקוון:
"הֶתקֵן המסַפֵּק כוח להפעלת מכשירים - בדֶרך-כלל על- ידי שׂרֵפה פנימית של דֶלק " (http://www.milononline.net/do_search.php?Q=%EE%F0%E5%F2)
&nbsp
השוטון (פלג'לום) אינו מנוע. על פי אותו מילון:
"אֵיבַר תנוּעה דמוּי שוט קטן בחד-תאיים. בדרך-כלל אורכו מיקרונים אחדים (בלועזית: פְלָגֵלוּם)"
http://www.milononline.net/do_search.php?Q=%F9%E5%E8%E5%EF
&nbsp
כך שיוצא שעל פי ההגדרה המילונית, ה "ראיה" שלך אינה ראיה כלל.
&nbsp
מה עוד שאנחנו יודעים על קיום שוטונים בטבע אולם לא ידוע לנו על שום מפעל שמייצר שוטונים, על שום תוכנית (blueprint) שקיימת לצורך ייצור שוטונים, ולמעשה על שום דבר שמרמז, ולו בקושי, על היות השוטון מתוכנן.
&nbsp
בנוסף, הטענה לגבי השוטון מגיעה בסופו של דבר לשקר שאתם הבריאתנים אוהבים לקרוא לו "מורכבות בלתי פריקה". אני יודע שזה שקר, וגם אתה יודע שזה שקר, ובכל מקרה, גם אם זה לא היה שקר, עדיין לכל היותר הטענה הספציפית של "מורכבות בלתי פריקה" היתה מפריכה את האבולוציה. כמו שאתה יודע היטב, הפרכת האבולוציה לא מקדמת את הבריאתנות בשום דרך, ובכל מקרה, כבר כתבתי שלצורך הדיון הזה האבולוציה היא שקר.
&nbsp
לסיכום, תצטרך למצוא ראיה טובה יותר אם תרצה לשכנע מישהו.
&nbsp
תנסה אולי להביא העתק של אחת התוכניות לבניית חלוק נחל,
או איזה מייל או טלפון בו ניתן להשיג את המתכנן, אתר אינטרנט, כתובת להחזרת מוצרים פגומים, או אפילו סתם איזה תיבת שירות לקוחות או פניות הציבור או משהו.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

outrigger

New member
כלומר "מנוע" שנוצר בתהליך טבעי אינו מנוע

ולכן אתה בעצם מסכים שאובייקט הזהה למנוע (אובייקט שנוצר בתהליך טבעי) אינו מנוע כיון שלא תוכנן.
 

nightjar

New member
לפני שנסחפים להגדרות של מושגים כמו "מנוע"

נראה לי שיש לך בלבול עם משמעות מילים הרבה יותר בסיסיות בעברית. למשל "זהה". אתה מתחיל ממשהו "דומה", או "מזכיר", או "אנלוגי" והופ, פתאום משתרבבת לה המילה "זהה".
 

חנוך25

New member
גם מנוע לא מסתובב הוא מנוע. למשל הסוללה בטלפון שלך.

הוא לא - "כידוע ראיה לתכנון", אלא שיש ראיות לכך שהוא דבר מלאכותי מתוכנן - במיקרה זה מנוע.
מן הסתם, אחרי שאנחנו יודעים שמדובר בדבר מתוכנן, הוא גם ראיה לכך שבני אדם מתכננים דברים.

עכשו רק נשאר לך להביא בדל של ראיה שהשוטון הוא מנוע (או כל פונקציה אחרת - למשל מכשיר לדיגדוג אמבות ) - ונשתכנע...כי בטענה שלך אין שום בעיה לוגית.
 

BravoMan

Active member
אתה טועה בעניין השוואת מנוע לסוללה:

סוללה, בהגדרה, אינה מנוע, אלא התקן לאחסון אנרגיה שיכולה לשמש להפעלה של מנוע.
&nbsp
מנועה, ומכך שמו, הוא התקן שגורם לתנועה.
התנועה אכן לא חייבת להיות סיבובית, ומנוע שאינו מייצר תנועה יישאר מנוע, אבל סוללה לעולם לא תהיה מנוע.
&nbsp
כמעת כתבתי לך שבטלפונים אין מנועים, אבל אז נזכרתי שדווקא יש - הטלפונים רוטטים בעזרת מנוע שמייצר תנועות זעירות - וויברציות.
&nbsp
כמובן, טעות טכנית זו אינה גורעת מהטענה הראשית שלך שהשוטון אינו מנוע ואינו מתוכנן.
 

חנוך25

New member
הסוללה מניעה אלקטרונים :)...אבל מקבל את ההערה.

אם יראה שהשוטון הוא מתקן לאגירת אנרגיה - גם טוב.
בכל אופן מנועים בטח לא חייבים חלקים מסתובבים. למשל מנוע רקטי. למשל קפיץ.
 
הגדרת ויקיפדיה למנוע: "מכונה הממירה אנרגיה לעבודה מכנית"

במידה ומוותרים על הגדרת "מכונה" כמשהו מתוכנן (בביולוגיה נפוץ השימוש במילים כמו "מכונה", "מנוע" ואפילו "תכנון" לגבי תוצרים אבולוציונים שהופיעו ללא תכנון). אז אפילו מולקולת מים יכולה להיות "מנוע": כשהיא מתחממת (נאמר בשלולית מתחת לשמש בצהריים) היא מסתחררת יותר מהר.

ניתן להתווכח שמולקולות מים מסתחררות לא מייצרות "עבודה מכנית" אלא רק חום. זה נכון ברמת המקרו אבל לא ברמת המיקרו (אותה הרמה שהשוטון פועל בה).

אם מתעקשים על רמת המקרו, אז אין ספק שלמשל בניית ערמה גדולה של עפר או סלעים מחייבת עבודה מכנית נגד כיוון הגרביטציה. זה מתרחש למשל בשרטון בתוך נהר, כאשר בליטה קטנה בקרקעית יכולה לעצור סחף שמובא ע"י המים הזורמים ולהתפתח במשך זמן רב לאי. אפשר למצוא עוד דוגמאות רבות ל"מנועים" כאלו שלא מחייבים תכנון ולא אבולוציה. לכן עצם קיומו של עצם דמוי מנוע לא מוכיח מתכנן.
 

חנוך25

New member
אין שום בעיה להגיד בפיזיקה שמולקולות

מייצרות עבודה או חום או ואטאבר. גם אין קשר למקרו או מיקרו.
בשפת היום-יום מנוע או מכונה הם בהגדרה דברים תכליתיים-מלאכותיים.
ביולוגים או פיזיקאים עשויים לקרוא למשהו טבעי "מנוע" באופן מטאפורי - כמטבע לשון או סלנג מקצועי.
אם הם לא עושים את זה באופן מטאפורי אז הם בריאתנים.
Not that ther's any thing wrong with that :)
 

חנוך25

New member
מעניין אם השימוש המטאפורי היה קיים

בספרי מדע לפני המצאת המנועים.
נראה לי שעד אז רק אלוהים חשב ששוטון הוא מנוע :)
 
מנוע הקיטור היה המוטיבציה העיקרית למדע התרמודינמיקה

שאחראי למושגים כמו עבודה, אנרגיה חופשית ואנטרופיה. המושגים האלו נטבעו לראשונה במחקרים לשיפור הנצילות של מנועים. לביולוגיה המושגים האלו נכנסו רק במאה השנים האחרונות, ורק בחמישים השנים האחרונות התחילו לפענח מבנים ביולוגים מולקולרים כמו השוטון.

ושוב, הנקודה שלי היא שההתמקדות בביולוגיה מטעה בהקשר הזה. מנוע במובן של "משהו שמשתמש באנרגיה בשביל להזיז משהו" קיים בלי ביולוגיה ולכן גם בלי אבולוציה, למשל בדוגמת השרטון בנהר שנתתי קודם.
 

חנוך25

New member
מעניין. טוב, במובן של "משהו שמשתמש באנריה בשביל להזיז משהו"

אתה יכול גם להתחיל מאטום בודד ולסיים בגלקסיות.
 
גלקסיה מסתובבת בגלל אינרציה

היא לא משתמשת באנרגיה כדי להסתובב. לגבי אטום אני לא בטוח, אבל אני בטוח שאפשר לגרום למולקולה להסתובב מהר יותר ע"י אנרגית קרינה בתדר הנכון (על העקרון הזה פועל תנור המיקרוגל)
 
למעלה