האדם שייך לעולם החי . האמנם ?

[nightjar]

לא כל הפטריות הן טפילות ומה זה חשוב שאינן צמח?!

יש פטריות שגדלות על קירות, האם הקיר הוא פונדקאי?!
במקרה של הנמלים מדובר באורגניזם אחד שמגדל אורגניזם אחר. חקלאות. ייצור מזון.

 

[רקתבונה]

אל תשפיל את עצמך

בנקודה זו אולי חשוב להסביר את עקרון ההפרכה המדעי. אם תטען שכל העורבים שחורים לדוגמה, על בסיס זה שצפית ב 10,000 עורבים בטבע - לגיטימי. אזי מספיק שאצפה בעורב אחד לבן כדי להפריך את הטענה שלך. לזה קוראים עקרון ההפרכה. זהו. עכשיו אם הבנת את זה אז אתה יכול לצפות בסרטון.
[URL]https://www.youtube.com/watch?v=rZ7KnFHVwTE[/URL]

* תודה על ההזדמנות לראות סרטונים חמודים שכאלה. אני אישית מת על עטלפים עוד מהילדות כשאספתי בולים של חיות הם היו החביבים ביותר שלי

 

[pozetiv]

בננה זה לא פרי. בננה גדלה על שיח ולא על עץ .

 

[שפיפון ים סינגפורי]

בננה לא גדלה על שיח. בננה גדלה על עשב.

והיא בהחלט פרי, גם תחת ההגדרה הבוטנית וגם תחת ההגדרה הגסטרונומית.

 

[outrigger]

האם אתה יכול ליישם את עקרון ההפרכה על האבולוציה?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

בטח. תמצא ארנב מתקופת הפרה-קמבריון. בהצלחה.

אגב, "האבולוציה מופרכת כי אי אפשר להפריך אותה" זה בדיוק הדגמה מעולה של האיגיון הבריאתני.

 

[outrigger]

למה שארנבון מפרה קמבריון יפריך משהו?

במקרה שכזה יוכלו לטעון לאבולוציה מתכנסת (דמויי- ארנב התפתחו פעמיים) או לתהליך גאולוגי כלשהו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא מדובר על דמוי ארנב, אלא על ארנב ממש.

כזה שה DNA שלו היה מאפשר לו, במידה והיה חי, להתרבות עם ארנבים מודרניים ולהעמיד צאצאים פוריים.
ולא מדובר על מאובן שנדחק לשכבה אחרת בגלל תהליך גיאולוגי כזה או אחר.
&nbsp
אם תמצא אחד כזה, אז נראה מה יטענו.

 

[רקתבונה]

כי האבולוציה זה תהליך דטרמיניסטי

זה אומר שכל מה שקורה קורה בשלבים. העין שלנו לא נוצרה בבת אחת לדוגמה אלא התפתחה במשך מיליוני שנים למה שהיא היום - איבר מורכב.
תורת האבולוציה נתמכת ע״י ממצאים מענפים שונים של המדע. כל ענף מוכיח לבדו את אמיתותה וביחד הם מהווים כמו פאזל שלם. חלק מהתימוכין מגיע מהפלאונטולוגיה (חקר המאובנים) והגיאולוגיה (חקר הקרקעות). כל המימצאים עד כה מצביעים על כך שבתקופת הקמבריון התקיימו רק יצורים חסרי חוליות שחיו במים. לכן אם מישהו ימצא ארנב מתקופה זו, היות וזהו יצור חולייתי שחי על היבשה, אזי כל התהליך הדטרמיניסטי כפי שהוא מוסבר היום יופרך.

 

[nightjar]

אני לא חושב שדטרמיניסטי קשור לעניין

משתמע מכך שארנבים היו חייבים להיווצר

 

[רקתבונה]

אתה ציני?

כי יש פה המון ציניקנים אז קשה לדעת מתי דברים נאמרים ברצינות.

אבל אם אתה לא ציני אז רק אומר שפיספסת משהו. דטרמיניסטיזם זה כל העניין!
הארנב הובא כדוגמה בלבד ליצור חולייתי שחי ביבשה.
כל המהות של אופן ההפרכה הזה תלוי בעקרון הדטרמיניסטי ואין שום דרך להסיק מכך שארנבים היו חייבים להיווצר - עקרון אנתרופי.

 

[nightjar]

בדרך כלל אני ציני, אבל לא הפעם

אני מבין תהליך דטרמיניסטי כתהליך שיכול להתפתח בדרך אחת בלבד. האבולוציה אינה כזו. להבהרה- לדעתי אתה טועה במינוח, לא במהות

 

[רקתבונה]

מגניב. אז יש על מה לדבר

האבולוציה היא תהליך דטרמיניסטי ראשית משום שכל מה שקרה בתהליך ניתן לרגרסיה - סיבה ותוצאה.
שנית, בהינתן א׳ מתקבל ב׳. לראיה יש בידינו לראות תהליכים אבולוציוניים המתרחשים לנגד עינינו ממש בזמן שאנחנו מבייתים בעלי חיים ומכליאים את הזנים השונים אחד עם השני כדי ״לשכלל״ אותם לצרכינו (לדוגמה: כדי שיונת הדואר תהיה יותר יפה או כדי שהפרה תיתן יותר חלב). בתהליך הזה אנו יודעים איזה זן להכליא עם איזה זן כדי לקבל זן חדש עם התכונה הרצויה. זה עדיין תהליך דטרמיניסטי לכל דבר - סיבה ותוצאה. האבולוציה גם היא כזו, פשוט תחליף את סט ההחלטות שמקבל אדם עבור צרכיו האישיים בברירה הטבעית שמשמרת את מה ששימושי ומבטלת את מה שלא.
&nbsp
לחילופין, אילו האבולוציה לא הייתה תהליך דטרמיניסטי אזי הייתה יכול לקבל עין בבת אחת - יש מאין בדיוק כמו סיפור הבריאה.

 

[BravoMan]

אתה טועה במספר נקודות:

1. "אבולוציה" אינה תהליך אחד, אלא אוסף של תהליכים.
יש מוטציות, יש ברירה טבעית, יש שילוב וערבוב של חומר גינטי בתהליך הרביה, וכנראה עוד כמה דברים שאני שוכח כי אני לא ביולוג.
&nbsp
תורת האבולוציה היא תורה די גדולה, שמסבירה מספר דברים בטבע, ודווקא ניסיונות הפשטה שלה משחקים לידיים של בריאתנים כמו פינוקי (outrigger), שהוכיח בעבר בפורום שהוא משקר ביודעין.
&nbsp
הכלי הכי חזק של בריאתנים נגד אבולוציה, בהיעדר ראיות ומחקרים מדעיים, הוא בנית אנשי קש שהם יכולים להרוס בקלות.
&nbsp
למשל, "נסיכה יכולה להתפתח מגוש צואה בחדר אטום אם ניתן לזה מליוני שנים".
זה כמובן לחלוטין לא מה שתורת האבולוציה אומרת.
ביטוי חביב אחר הוא "אבולוציה היא רק תאוריה".
לכן אני מעדיף להשתמש במילה העברית "תורה", כדי לא להיכנס בפעם ה-1000 להסבר על הבדל בין "תאוריה מדעית" ל-"תאוריה" בשפת רחוב.
&nbsp
לגבי "דטרמיניזם":
https://goo.gl/Oda0Wm
&nbsp
אנחנו יודעים היום ששום דבר בטבע אינו דטרמיניסטי.
היזנברג די שם קץ לרעיון הזה, אבל זה לא בהכרח דבר רע.
&nbsp
אם אתה מעודכן קצת במה שקורא בתחום הפיזיקה הקוונטית, אתה אולי יודע שיצאו מזה המון דברים מעניינים.
&nbsp
תהליך ההכלאה המלאכותי, ותהליך הברירה טבעי אינם דטרמיניסטים, כי איננו יכולים לשלוט במדויק או לחות במדויק את התוצאה, גם אם ידוע לנו רצף ה-DNA המלא של זוג הורים.
&nbsp
בהכלאת זנים תמיד נולדים פריטים שאינם מקיימים את התכונה הרצויה או מקיימים אותה בצורה "חלשה" מידי.
&nbsp
לכן, קיימת "ברירה מלאכותית", שבדומה לברירה הטבעית בוררת פריטים מתוך אוכלוסיה שיצאו "הכי" מוצלחים, וממשיכה איתם דור אחרי דור לקבלת התוצאה הרצויה.
&nbsp
אם התהליך היה דטרמיניסטי, היינו פשוט לוקחים אבא Y ואמא X ומקבלים צאצא Z לפי המפרט.
כאמור, אני לא ביולוג, אבל לפי מה שידוע לי, שום כמות של טכנולוגיה, למעט כזו שבונה כל תא ותא בצורה מלאכותית בלי להסתמך כלל על מנגנוני שכפול טבעיים, לא תאפשר לך דבר כזה.
&nbsp
אבל זה טוב - אותן טעויות שכפול שהופכות את תהליכי הריבוי הטבעיים ללא דטרמיניסטים, הם חלק חשוב מתורת האבולוציה שמאפשר את מגוון המינים וההסתגלות שלהם לתנאי סביבה.

 

[רקתבונה]

קריאה נעימה

https://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071119123929.htm
&nbsp

 

[nightjar]

תשמע, עם כל הכבוד, מדובר באתר שמתפרנס מפרסומות

המאמר המקורי הרבה פחות נחרץ והרבה יותר ממוקד והמילה "דטרמיניסטי" אינה מופיעה אפילו פעם אחת בצמידות ל"אבולוציה"

 

[רקתבונה]

זה אתר חדשות מדעי. אז מה אם יש פרסומות

זה לא מוכיח שהוא בהכרח מוטה לצד זה או אחר.
האבולוציה היא תהליך דטרמיניסטי מהטעמים התכליתיים-סיבתיים יותר מאשר מהאספקטים הלוגיים של המונח.

 

[nightjar]

תשמע, זה מתחיל לבלבל. שאלה פשוטה-

האם מהסתכלות בחד תאיים הראשונים ניתן היה לקבוע בוודאות שבעוד 4.5 מיליארד שנים יתפתחו ארנבים? האם הארנבים הם בלתי נמנעים בגלל שהאבולוציה היא דטרמיניסטית? זו משמעות המונח.

תוספת: האתר בעייתי משום שכדי למשוך קליקים הוא משתמש בכותרות מפוצצות שהחוקרים בעצמם לא טענו. ואתה מקבל אותן כעובדה, משום שזה "אתר מדעי"

 

[רקתבונה]

אני מבין את המשמעות אחרת ממך

משום שלפילוסופיה הזו יש כמה הגדרות אז אולי אנו לא מסכימים. אין דרך מדעית לדעת מה יהיה לדוגמה בעוד 2 מיליארד שנה (חוץ מאולי שיתברר שירושלים אינה בירתה הניצחית של ישראל) בגלל מכלול ההסתברויות. אז המון אפשרי. בהינתן התנאים שהתקיימו אז אפשר להבין לפי עקרון דטרמיניסטי למה העין שלנו בנויה כפי שהיא, מה התהליכים שהביאו לכך וכו׳.

מקבל את הביקורת שלך לגבי האתר. אני לא התעמקתי באתר עצמו משום שראיתי שלפי הפירסום המחקר נעשה ע״י הרבה גורמים ולא ע״י אחד.
אבל הנה אותו פרסום ע״י אוניברסיטת ניו יורק.
https://www.nyu.edu/about/news-publications/news/2007/november/evolution_is_deterministic.html

 

[BravoMan]

צפיה נעיצה!

תראה, אני מבין את מה שאתה מנסה לומר - "אבולוציה אקראית לא יכולה ליצור עין" זה אחד מאנשי הקש הידועים של בריאתנים.

מוכר גם בתור "טורנדו במגרש גרוטאות לא יבנה בואינג 747".

חלק מתורת האבולוציה הוא שלחצי סביבה מסוימים דוחפים ("ברירה טבעית") אורגניזמים להתפתח לכיוון מסוים.
וזה אכן לא אקראי.

אבל המילה "דטרמיניסטי" לא מתאימה כאן במובן הרגיל שלה, ושימוש במילים שלא במובנן המקובל יוצר בעיות רבות בפורום שלנו, בעיקר בגלל שזה תרגיל חביב ביותר על הדתיים כדי להפוך סיפורי אגדות בלתי אפשריים לאמת מדעית (כביכול).