הר סיני והוכחות

[corrector]

קם מישהו שהמציא את הסיפור הזה,וטען את זה ללפני תקופתו בהרבה-

למה לא יכול להיות שקם איזה סופר שהמציא את הסיפור הזה,
וטען שזה קרה לפני 500 שנה,ולאט לאט אנשים התחילו לאמץ
את הסיפור הזה בהדרגה,עד שעם כמה דורות,נצטברה מסה,
של תומכים לסיפור.

 

[ItsikH]

עדים פחותים מראיות עובדתיות
מספרם לא משנה לצורך הענין, בהעדר מוחלט של ראיות עובדתיות למרות שצריכות היו להיות, שלא לדבר על ראיות עובדתיות סותרות ממש - כי מה שמטעה אדם אחד יכול להטעות גם שישים ריבוא

 

[ItsikH]

כמה אנשים ראו את המכשפה מורגנה מעל
מיצר מסינה?

 

[dude101]

לגבי "הוכחה ברמה של...", אתה חושב על ערך p?

כאילו, נתקלת במשהו בסגנון "מחקר מצא שסוכריות גומי צהובות גורמות לצהבת בסבירות של 95%", ולכן אתה מדבר במושגים של אחוזים?

 

[ItsikH]

ראשית מקור הבעיה במושג ההוכחה
הוכחה היא פעולה לוגית ולכן אינה קשורה לעובדות. העובדות הן בעולם המציאות ולא בעולם המחשבה. הוכחה נמדדת רק לפי כללי הלוגיקה, ניתן לבנות הוכחה חותכת שהירח עשוי מגבינה ירוקה בהנתן הנחות היסוד המתאימות , המציאות לא רלוונטית לתקפות ההוכחה אלא לתקפות ההנחות.
בית משפט נדרש לברור מתוך עמדת מגבלה: לא ניתן לבדוק עובדתית מה כל אחד מהמשתתפים עשה בדיוק בכל רגע ורגע, לא כל שכן מה חשב בכל רגע כזה. אשר על כן הוא נאלץ להסתפק בעדויות מפי עדים שמתארים בשפתם מה הם זוכרים שראו, זהו כלי חלש מאוד לברור עובדתי שכזה. אבל זה מה שיש. בהנחת עדות יחידה אין די מידע, ריבוי עדויות בשילוב עם ראיות פיזיות מאפשרים הצלבה.
ההסטוריון נמצא במצב דומה. במקרה התורה, זו עדות יחידה בהעדר ראיות תומכות.

 

[דייהטסו]

למה להגביה את הרף?

אפילו אם תניח אותו נמוך מאוד, הרי אין שום ראיות ליציאת מצרים ובפרט למעמד הר סיני, רק ספר אחד, מאוחר לתקופה (הבלתי מוגדרת...) וערוך להחריד. מקריאת הספר עצמו, אין בו שום היסטוריה או גאוגרפיה קוהרנטית, כך שאין ממש מה לאמת או להפריך. למשל: מה זה ים סוף? אין שום גוף מים מתוקים (איפה שצמח הסוף גדל) שצריך לחצות כדי לברוח מהמצרים.
נניח שאפשר היה להתגבר על המכשולים האלו, אפשר להגדיר רף סביר יותר:
1. עדות ארכיאולוגית כלשהי שתזכיר במשהו את מעמד הר סיני, לא חייבים 3 מיליון איש, אבל עם איזה הקשר לעם ישראל, עשרת הדיברות, משה, משהו שמאפשר לזהות את זה עם הכתוב בתנ"ך
או:
2. שתי ראיות היסטוריוגרפיות חיצוניות ולא תלויות בתנ"ך

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ב 13 באוקטובר 1917, בפורטוגל,

התרחש הנס של השמש.
ההערכות של כמות העדים נעות בין 30,000 ל 100,000 איש.
&nbsp
קדמה לו נבואה שניתנה ע"י שלושה ילדי רועים, שאמרו כי מריה הקדושה תופיע בתאריך הנ"ל ותבצע ניסים.
&nbsp
אז מה אתה אומר, אריה, הנוצרים בעצם צודקים?
&nbsp
https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun

 

[aryeh201444]

מה לדעתך קרה שם?

מדובר בשקר? מעולם לא אירע האירוע הזה ו70000 אנשים שהעידו על מה שקרה שם שיקרו?

 

[nightjar]

אתה מבין שאם אדם אחד אומר "אני ועוד 69,999 ראינו"

זו לא הופכת לעדות של 70,000, נכון?

 

[aryeh201444]

אז זה מה שקרה שם לדעתך?

אם כך זה בוודאי לא פורך את הטענה שעדות של 3 מיליון אנשים נחשבת להוכחה (בהנחה ויש עדות כזו)

 

[חנוך25]

בהנחה שיש 3 מיליון עדויות כאלה.

לא עדות אחת שאומרת "מלא את המספר - אנשים ראו כך וכך"

 

[nightjar]

בהנחה. המספר 3,000,000 מצוץ מהאצבע

תחשוב כמה מקום תופסים כל כך הרבה אנשים והציוד שלהם והמקנה שלהם והמצות שלהם, כמה מים הם צריכים, כמה עצי הסקה... יש סיבה שהמדבר מאוכלס בדלילות, אין בו משאבים לקיים כל כך הרבה אנשים.
אפילו אם תצליח לבנות איזשהו רצף הסקים בין הטיעונים שלך, אתה מבסס על הנחות מגוכחות.

 

[ItsikH]

*מפריך. פורך זו צורה ארכאית

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני לא מתיימר לדעת מה כן קרה שם,

אבל אלא אם חוקי הטבע הם המלצה בלבד, אני יודע מה לא קרה שם.

בפעם האחרונה שדיברנו על הארוע הזה, כתבתי לך כך:

"ניתן לשכנע אדם שפוי שהיה עד למשהו שלא באמת קרה, ניתן לשכנע אפילו כמות גדולה של אנשים (או אומה שלמה, אם אתה רוצה להציג את זה ככה) שהם היו עדים למשהו שלא באמת קרה. הדוגמה של הנס של השמש מוכיחה את זה באופן מוחלט. הרי אם המקרה הזה אכן קרה, היו עדים לכך לא 30,000 ואפילו לא 100,000 איש, אלא היו עדים לזה כל מי שנמצא בחצי הכדור שהיה בו יום באותו הזמן, או לפחות רובם. יתרה מזאת, ההשפעות של ארוע כזה על החיים בכדור הארץ היו הרסניות. עצם העובדה שבין 30,000 ל 100,000 איש העידו שראו ארוע שלא באמת התרחש מוכיחה שאכן ניתן לשכנע אדם שפוי שהיה עד למשהו שלא קרה, ואפילו 30,000 אנשים שפויים."

דעתי לא השתנתה מאז.

 

[aryeh201444]

איך אתה יודע שזה לא קרה?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כבר עברנו על זה אז...

ואפילו העתקתי את הטקסט לכאן - אין לי מה להוסיף על זה.

 

[aryeh201444]

בפעם הבאה שאתה שואל אותי שאלות...

תהיה מוכן גם לענות על שאלות בעצמך. אחרת אתה מבזבז את הזמן שלי ושלך....

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אבל עניתי על השאלה עוד לפני ששאלת אותה... מה הבעיה?

אתה צריך שאכתוב את זה שוב? אין בעיה:
&nbsp
אני יודע* שהארוע שמכונה "הנס של השמש", שדווח ב 13 באוקטובר 1917 בפורטוגל,
לא קרה מפני ש:
&nbsp
1. אם המקרה הזה אכן היה קורה כמו שתואר, היו עדים לו כל האנשים ששהו בחוץ בחצי הכדור שבו היה יום באותו הזמן. אוכלוסיית העולם באותה שנה הוערכה בכמליארד ושבע מאות חמישים מליון איש. גם אם נניח שרק עשירית מהכמות הזו חייתה בחצי הכדור הרלוונטי, ורק עשירית מהכמות הזו היתה בחוץ באותה השעה, עדיין מדובר על למעלה מ 17 מליון איש. כלומר - מתוך 17 מליון איש, רק 100,000 אנשים ראו את התזוזה הבלתי אפשרית של השמש בשמים.
2. ההשפעות של ארוע כזה על החיים בכדור הארץ היו הרסניות - ובכל זאת, לא נרשמה שום השפעה בשום תחום, למעט ה "עדות" של אותם 30-100 אלף איש.
3. תיאור המקרה נוגד את כל הידוע לנו בתחום הפיזיקה בכלל והאסטרונומיה בפרט.
4. הפער העצום בין ההערכות של כמות המשתתפים (ההערכה הגבוהה גדולה יותר מפי שלוש מהנמוכה!) כשלעצמו מרמז על דיווח לא אמין, ולמרות שזה כשלעצמו לא מספיק בכדי לפסול את הדיווח לחלוטין, כאשר לוקחים בחשבון גם את שלושת הסעיפים הקודמים - אין מנוס אלא להודות שהסיכוי שהארוע הנ"ל אכן התרחש במציאות הוא אפסי.
&nbsp
* אלא אם כן מדובר בנס שנעשה ע"י ישות על טבעית כלשהי - להזכירך, נקודת המוצא של הדיון הקודם שלנו היתה שיש אלוהים והוא כל יכול - זו לא נקודת המוצא בדיון הנוכחי ולכן אני יכול להרשות לעצמי לומר שאני יודע.
&nbsp

 

[aryeh201444]

"אלא אם כן מדובר בנס שנעשה ע"י ישות על טבעית כלשהי"

אתה שולל מראש (בצורה שרירותית וללא הוכחה כלל) את האפשרות של נס על טבעי וזה בשבילך מהווה הוכחה שלא היה נס על טבעי? הרי זה בדיוק הדיון שלנו...

בשביל מה כל הדיון? תגיד מראש שחוקי הטבע הידועים לנו לא מכירים באפשרות של יישות על טבעית להתגלות ולתת תורה לעם ובזה סגרת את הדיון....

 

[ItsikH]

'על טבעי' אין פירושו אלא 'לא מובן לנו'
כל מה שקיים הוא טבעי. החלוקה לטבעי ולא טבעי היא.... לא טבעית.