קיום או לא קיום

[BravoMan]

תכלית הקוביה היא להוכיח לחנוך25 שאין תכלית לקוביה!

אתה נתת לחנוך הוראה ליצור את הקובייה, לצורך שיש לך להוכיח לו משהו.
וזו בדיוק התכלית של הקובייה - לשמש מנגנון להוכחה שלך.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה מדבר על דטרמינזם, לא על סדר.

מערכת דטרמיניסטית היא כזו שבהינתן אותם פרמטרים, תתן את אותו התוצר.
&nbsp
אלא שלפחות על פי הפיסיקה המודרנית, וליתר דיוק פיסיקה קוואנטית, היקום הוא לא דטרמיניסטי בעליל - לפחות לא ברמת המיקרו.
בעולם החלקיקים התת אטומיים, האקראיות שולטת. על פי הפיסיקה הקוואנטית, ישנן תופעות אקראיות *באמת*, שלא ניתן, גם לא בהינתן כל המידע מראש, לחזות את התנהגותן.
למשל, קצב ההתפרקות של אורניום לעופרת ידוע *בממוצע בלבד* - זמן מחצית החיים של אורניום 232 הוא ‎68.9 שנים (כך על פי ויקיפדיה), כלומר שאם יש לך גרם אחד של האיזוטופ הספציפי הזה, חצי ממנו ידעך לעופרת אחרי 68.9 שנים, אולם לא ניתן לדעת מתי אטום ספציפי מתוכו ידעך לעופרת.
&nbsp
לא ממש ברור לי ההקשר שאתה עושה בין סדר לבין דטרמיניזם.

 

[קלייטון.ש]

אין קשר לדטרמיניזם

דטרמיניזם הוא המצב שבו תוצאות נקבעות ע"י סיבות קודמות להן.
בניגוד למצב שבו דברים מתרחשים בלי קשר למה שקרה קודם.
במערכת מסודרת יותר קל לנבא את התוצאות בהינתן הסיבות, כי בזכות הסדר ידוע המנגנון שפועל ואת הצורה שבה סיבות מתפתחות לתוצאות. אבל גם מערכת אקראית יכולה להיות דטרמיניסטית אם הסיבות הן שגוררות תוצאות. רק שיותר קשה לנבא את התוצאות בהינתן הסיבות. אבל כל עוד במבט לאחור אפשר להראות איך התנהגות המערכת הובילה לתוצאות מסוימות, היא דטרמיניסטית.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה כתבת, ואני מצטט ב copy paste:

"מזהים סדר ביכולת לנבא את המבנה או התנהגות של המערכת. ככל שמערכת יותר מסודרת כך התנהגותה ניתנת לניבוי מדויק יותר."
&nbsp
אלא שכך מגדירים אם מדובר במערכת דטרמיניסטית, לא אם מדובר במערכת "מסודרת" (whatever the hell that means).
&nbsp
דטרמיניסטי - התוצאה ניתנת לניבוי על סמך הנתונים, ובתנאי שידועים כל הנתונים הדרושים.
אקראי - בדיוק ההיפך - התוצאה לא ניתנת לניבוי על סמך הנתונים, גם אם כל הנתונים הקיימים ידועים.
&nbsp
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

דטרמיניזם הוא התלות של תוצאות בסיבות

זו השקפה שלפיה התרחשויות נובעות מהתרחשויות קודמות.
ההשקפה עצמה לא מבטיחה יכולת ניבוי.
אבל אם אתה רוצה להגיד דטרמיניזם כיכולת ניבוי, אז כן, סדר=דטרמיניזם. זו פשוט בחירה בביטויים שמבטאים את אותו דבר.
רק להבהיר שסדר אינו יכולת הניבוי עצמה, אלא בזכותו היא קיימת והיא מודדת אותו.
כפי שאמרתי כבר מקובל היום לחשוב שברמת המיקרו קיימת אקראיות עקרונית אבל שהיא מסתדרת ברמת המקרו. מה בדיוק התהליך שמביא לכך, למיטב הבנתי לא יודעים. יש כמובן תהליכים אקראיים גם במקרו (או שבכל אופן לא נמצא עדיין הסדר ששולט בהם). אבל ככל שיש תהליכים לא-אקראיים, הם מסודרים, יש בהם סדר.

 

[BravoMan]

תן לי להבין:

"רק להבהיר שסדר אינו יכולת הניבוי עצמה, אלא בזכותו היא קיימת והיא מודדת אותו."
&nbsp
זה אומר בעצם, שלפני שניוטון גילה את חוקי התנועה שלו שאפשרו חיזוי של התנהגות עצמים במצבים מסוימים, כל הנפילות, התנגשויות, וכו' לא היו מסודרות כלל, אלא בלגן אחד שלם, בגלל שלא היית לנו שום יכולת לחזות אותם?

 

[קלייטון.ש]

לא...

 

[BravoMan]

למה לא? כתבת שיכולת ניבוי מודדת סדר, אז אם אין יכולת

ניבוי, זה מדד לכך שאין סדר, נכון?

 

[קלייטון.ש]

מד משקל מודד משקל. לפני שהיו מודדי משקל לא היה משקל?

 

[BravoMan]

תגיד לי אתה!

אתה טוען שמשהו שלא ניתן לחזות לא מסודר.
אז אולי דבר שלא ניתן לשקול אין לו משקל...

 

[קלייטון.ש]

לא זאת טענתי...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא, קלייטון יותר מדי אינטילגנטי כדי ליפול בזה.

אתה מתבלבל עם משתמש אחר שעד היום עוד לא הצליח להסביר אם לשיטתו, מזג האוויר הוא כאוטי או מסודר.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מדובר על יכולת ניבוי אינהרנטית, "עקרונית", לא תלויה בצופה.

בניגוד לאקראיות אינהרנטית, שאינה תלויה בכמות הידע שיש לך על המערכת - למשל - נפילה של עצם ממקום גבוה למקום נמוך, לעומת הזמן שבו ידעך אטום ספציפי של אורניום לעופרת.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

בוא נראה אם הבנתי אותך נכון:

אתה טוען שמערכת מסודרת היא מערכת דטרמיניסטית? כלומר, שהסדר מאפשר את הדטרמיניזם של המערכת?
(למען הסר ספק, אני משתמש במילה "מערכת" כאן גם עבור דברים טבעיים, שלא יבוא איזה חנוך ויאמר "אמרת מערכת - אמרת מלאכותי" [אמנם במידה רבה של צדק, אבל לא במקרה הזה, בגלל הדיסקליימר הזה]).

 

[קלייטון.ש]

אני כאמור מבין דטרמיניזם אחרת ממך

לא חושב שכדאי שאני אמשיך עם ההבנה שלך.
בהבנה שלי אין חפיפה בין סדר ודטרמיניזם ודטרמיניזם לא מחייב יכולת ניבוי.
דטרמיניזם להבנתי עוסק בסיבה ותוצאה. זו הטענה שתוצאות נגרמות מסיבות. לדוגמה נניח שנבנה מערכת שתפקידה להציג מספר אקראי. הטריגר לחישוב המספר יהיה אירוע אקראי אמיתי שאין יכולת לנבא את פעולתו. האירוע התרחש, בלי שאפשר לנבא אותו, המערכת חישבה והציגה מספר. האם המערכת דטרמניסטית? התשובה שלי היא כן. המספר הוצג בעקבות שלשלת אירועים מסוימת. חלק אנחנו מסוגלים לנבא וחלק לא, וגם את התוצאה הסופית לא, אבל השלשלת קיימת. רק אם המספר יופיע בלי קשר למה שקרה במערכת, היא תהיה לא-דטרמיניסטית.
לעומת זאת מערכת מסודרת לא חייבת להיות מערכת שעושה משהו, שיש בה אירועים שגוררים תוצאות. לכן אין לה קשר לדטרמיניזם. למשל אם מצאנו בשדה שורה ארוכה, באורך עשרות קילומטרים, של בורות בקרקע. ידוע לנו שהבורות מרוחקים 2 מטר זה מזה. לאור זאת אנחנו יכולים לנבא איפה יהיה כל בור ובור. יש סדר שמאפשר ניבוי, אבל אין איזו פעולה שבה סיבה גוררת תוצאה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אוקי, עכשיו זה יותר ברור.

 

[חנוך25]

לא בהכרח ה"דבר" הוא מלאכותי, אבל סיווג כמערכת כן

 

[BravoMan]

לאחר הדיון שלנו על הוכחה למעמד הר סיני, אני מתחיל

להבין למה כ"כ חשוב לך להפיל את חובת ההוכחה על האתאיסטים:
&nbsp
אין לך הוכחות. בכלל.
כ"כ השתדלת להציב לי תנאים בדיון הקודם, שהיה ברור לך כנראה מראש, שמה שאתה מחשיב ל-"הוכחה", אינו מוכיח דבר, ולא יעמוד למבחן של מי שאינו מאמין בלי לפקפק מראש כמוך.
&nbsp
חשיבה ביקורתית מפחידה אותך נכון?
זו תופעה שראיתי בקרב לא מעט דתיים פונדמנטליסטים...

 

[aryeh201444]

התאוריה שלך נופלת במבחן מאוד פשוט

בדיון על מעמד הר סיני הפלתי עליך את חובת ההוכחה?

אתה מוזמן לענות לגופם של דברים ולהתייחס למה שנשאלת במקום להתחמק.

 

[BravoMan]

לא הפלת, אבל גם לא ניסית להוכיח עדיין.

אני מזכיר לך, שתרם הצגת אפילו טיעון אחד בשרשור ההוא.
&nbsp
רק שאלת אותי שאלות, ולא הסכמת להתקדם עד שקיבלת ממני את התשובה שרצית שאענה, במקום התשובות אמתיות לגבי מה אני חושב באותם נושאים.
&nbsp
בכנות, אני כבר לא בטוח מה אתה מנסה לעשות בשרשור ההוא, אז בהודעה האחרונה נתתי את התשובה הכי קצרה וברורה שיכולתי, כדי לתת עוד הזדמנות לשרשור ההוא להתפתח לדיון אמתי.