מחשב והוכחות

[aryeh201444]

אתה מוזמן להתעלם ממני

אם אתה חושב שאני שקרן למרות שהאמת הפוכה לחלוטין כפי שהוכחתי.
אבל אתה שוב ושוב עונה לי בכזו אובססיביות.... כנראה כדי לשכנע את עצמך בשקרים שלך...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

נהפוך הוא, הוכחת חד משמעית שאתה שקרן.

ותודה על ההזמנה, אבל אני אבחר בעצמי מתי ולמי להגיב ומה לכתוב.
&nbsp
ואגב, הוכחת שוב שאתה שקרן - המשפט האחרון שלך בהודעה שכותרתה היא "אני בוכה שאתם לא מנמקים?" היה - ואני מצטט ב copy paste: "וזו הפעם האחרונה שאתה מכנה אותי שקרן ומקבל מענה." - והנה, מיד בהמשך השיחה הגבת להודעה שבה כיניתי אותך שקרן. ועכשיו, מכיון שאתה מרגיש מחויב להגן על שמך הטוב, (שצר לי, אבל מבחינתי לפחות כבר לא נשאר לך על מה להגן), אתה צריך להחליט אם להגיב גם להודעה הזו ולנסות להתגונן, ותוך כדי כך להוכיח שוב שאתה שקרן, או לא להגיב, ולכאורה להפסיד בדיון הזה, ולהראות שלפחות הפעם אתה עומד במילה שלך. אישית, אני חושב שהדבר המכובד יותר לעשות זה השני, אבל מה זה משנה מה אני חושב? הרי גם ככה אתה מקשיב רק למי שחושב כמוך.

 

[aryeh201444]

קודם כל

אתה אמרת שוב ושוב שסיימת את הדיון ואחרי כן התעקשת להמשיך כך שאם זה נחשב לשקר מבחינתך אז אתה שקרן (למרות שבמקרה הטוב זה נחשב לכזב ולא לשקר אבל אני לא מצפה ממך לדעת את ההבדל בין כזב לשקר).

אבל האמת היא שיש פה כל-כך הרבה מגיבים שמדברים שטויות שאני מתבלבל ביניכם. כשאמרתי ש'זו הפעם האחרונה שאתה מכנה אותי שקרן ומקבל מענה" חשבתי שדיברתי לחנוך ולכן אני אומר גם לך.
זו הפעם האחרונה שאתה מכנה אותי שקרן או כל כינוי גנאי אחר ומקבל מענה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

שקרן. נטל ההוכחה נשאר על המאמין.

ואגב, הוכחת גם את עניין הסטנדרטים הכפולים כאשר לא היתה לך שום בעיה לומר שמי שאתה מתכתב איתו משקר, ולצפות שהדיון ימשך, אבל הצהרת שאינך מוכן למצב ההפוך.
איך שלא מסתכלים על זה, אריה, הדיון הזה לא מוסיף לתדמית שלך בפורום שום דבר חיובי.

 

[Hameln]

ביקשתי הבהרות לגבי ההנחות בטיעון שלך ולא נעניתי (וזה אחרי

שדווקא כן עניתי לחלק מה"תשובות" בצורת שאלות שכתבת בתגובה). אם אתה לא מעוניין לדון בהנחות של טיעון שאתה בעצמך העלית אז לא צריך (לייחס חשיבות לטיעון שלך).

 

[חנוך25]

זה לא היה הומוריסטי. זה היה מלגלג.

למה החלטת לסיים? כי אתה לא שקרן? או כי לא נעים לך כשחושפים את זה?
בדיון הזה שיקרת. כל הסיפור שלך היה בנוי על הטענה שבדקת טוב טוב ולא מצאת מפעל, ואז הסתבר שאתה לא עומד מאחורי הסיפור הזה.

אז האמת, אולי אתה יותר קשקשן משקרן. מה אתה מעדיף להיות?

 

[aryeh201444]

יש לך חוסר הבנה בסיסי...

אפילו רמזתי לך איפה הטעות שלך ולא הצלחת לקלוט. אתה גם לא מבין כלל את המשמעות של המושג שקר. הייתי מנסה להסביר לך אבל זה נדון לכישלון מראש כי במקום לנסות ולנהל דיון ולהבין את הטעות וחוסר ההבנה שלך אתה קופץ כמו תינוק ל"שקרן".

ולכן, כמו שאמרתי לשפיפון אני אומר גם לך. מכיוון שאתה לא מסוגל לנהל דיון כמו אדם בוגר זו הפעם האחרונה שאתה מכנה אותי שקרן או כל כינוי גנאי אחר ומקבל מענה. בירידה לרמה הזו
הוכחת שהובסת דיון כי רק מי שמובס ויודע שהוא טועה מתחיל לתקוף באופן אישי.
הדיונים האלו אתך ועם חבריך יישמרו וישמשו כראייה לחוסר היכולת של אתאיסטים לספק הוכחה שלא ייתכן ששעון נוצר בצורה אקראית וישמשו כראייה כשכאשר אתאיסטים נשארים חסרי מענה הם יורדים לרמה האישית כמו תינוקים.

 

[BravoMan]

אני מאוד מקווה שאכן תעשה כך!

כי בדיון הזה הוכחת, שמאמינים כמוך לא מעוניינים באמת, הגיון, או הפעלת השכל הישר.
&nbsp
כתבתה כאן שחור ע"ג הפורום:
יש לי חפץ שאין לי מושג איך נוצר. אני רוצה להאמין שהוא נוצר במפעל.
חיפשתי בכל העולם ולא מצאתי מפעל שמסוגל לייצר אותו.
&nbsp
אבל, בגלל שאני רוצה להאמין אני פשוט אדמיין שבכל זאת יש מפעל כזה, והוא פשוט מתחבא אפשהו שבחיים לא אמצא אותו.

 

[חנוך25]

אבל כבר תיקנתי לקשקשן

ומבחינתי אין שום בעיה להמשיך. רק עדיף שתפתח שרשור חדש.
ואגב, אתה יכול לקרוא לי באיזה כינויים שבא לך אם הם נכונים לדעתך.

 

[dude101]

כן, כן, כן, כן...

"לשיטתך האפשרות שהאובייקט הזה נוצר בצורה אקראית היא ריאלית לחלוטין והגיונית, למרות שהוא מורכב ומתוחכם יותר מכל מחשב שקיים בעולם." כן.
"האם אתה באמת סובר כך?" כן...
"שהאפשרות שהאובייקט הזה נוצר בצורה אקראית מכל מיני חלקיקים שבמקרה התאספו למקום אחד?" כן (טוב, תגדיר "אקראי", אבל בגדול כן).
"היא ריאלית?" כן!
המח האנושי (בעצם, גם המח של חתול או אוגר) יותר מורכב ומתוחכם מכל מחשב שקיים כרגע, ואתאיסטים (בהכללה) מאמינים שבני אדם נוצרו ללא יד מכוונת.
זה מידע חדש בשבילך, או שאתה פשוט שואל בתקווה שמישהו בטעות יענה לך ב"לא", ואז תוכל לומר שהפלת אותו במלכודת הלוגית הגאונית שלך?

 

[aryeh201444]

תתפלא...

דווקא אני מעוניין שיאמרו לי כן

 

[dude101]

אז הנה, אמרו לך "כן". עכשיו מה?

אני ברצינות מתחיל לתהות אם אתה סתם נהנה לבזבז לאנשים זמן.

 

[aryeh201444]

תרגיע ומהר

אני לא מכריח אף אחד לדבר איתי, גם אתה מוזמן להתעלם אם מה שאני אומר לא מוצא חן בעיניך.

לגופם של דברים. אם מבחינתך האפשרות שהאובייקט הזה נוצר בצורה אקראית היא אפשרות ריאלית לחלוטין וסבירה (למרות שזה מגוחך לחלוטין ובלתי אפשרי מבחינה סטטיסטית אבל נעזוב את זה כרגע) האם האפשרות שהמחשב שלי (או מה שיש לי שדומה דמיון פיזי מושלם למחשב) נוצר בצורה אקראית גם היא ריאלית?

 

[dude101]

הי, איזה צירוף מקרים מדהים

גם אני לא מכריח אף אחד לדבר איתי, ואתה מוזמן להתעלם אם מה שאני אומר לא מוצא חן בעיניך[1].
אם אתה לא מתחשב בבקשות שמפנים אליך, אין סיבה להתחשב בדרישות שאתה מציב.
&nbsp
"אם מבחינתך האפשרות שהאובייקט הזה נוצר בצורה אקראית היא אפשרות ריאלית לחלוטין וסבירה" אני לא יודע על איזה אוביקט אתה מדבר כי אתה מסרב לתאר אותו. רק ציינתי שהמח האנושי הוא חפץ יותר מורכב ומתוחכם ממחשב, ורוב האתאיסטים (כולל אני) סבורים שהוא נוצר ללא יד מכוונת.
&nbsp
"האם האפשרות שהמחשב שלי (או מה שיש לי שדומה דמיון פיזי מושלם למחשב) נוצר בצורה אקראית גם היא ריאלית?" לא.
על הדרך, איך משהו שיש לו דימיון פיזי מושלם למחשב יכול להיות משהו אחר פרט למחשב? אולי למחשב יש פן פיזי ופן רוחני?
(ואל תדאג, אני לא עומד לטעון שמחשב הוא מלאכותי מהגדרה. פשוט ה"מה שיש לי שדומה דמיון פיזי מושלם למחשב" נשמע לי מצחיק, ואני מנסה להבין למה התכוונת)
&nbsp
"למרות שזה מגוחך לחלוטין ובלתי אפשרי מבחינה סטטיסטית אבל נעזוב את זה כרגע"
אז... כתבת משפט רק כדי, באותו משפט ממש, לבקש ממני להתעלם ממנו? למה?
&nbsp
___________________________________________
[1] כפי שהראית שאתה יודע לעשות, למשל בהודעה הזאת:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/183313505

 

[aryeh201444]

אז תתעלם

אם אתה חושב שאני לא מתחשב בבקשות שמפנים אליי (למרות שאם היית קצת חכם היית מבין שעצם הדיון הזה קיים על מנת לענות על מה שהתבקשתי להוכיח את האפשרות שיש אלוהים)
אני מודיע לך מעכשיו שאם לא תזנח את הסגנון המזל הדיון הזה יסתיים. אם תדבר בכבוד תקבל את מלוא תשומת הלב.

אמרתי לך בצורה ברורה מאוד שאתה שאתה סובר שייתכן מאוד בהחלט שהאובייקט שלי נוצר בצורה אקראית ועכשיו אתה אומר שאתה לא יודע מה האובייקט שאני מדבר עליו?

אם אתה לא עומד לטעון שמחשב הוא מלאכותי בהגדרה כמו חבריך אז הסוגריים הללו מיותרות. השאלה שלי מאוד פשוטה. למה האפשרות שהמחשב המשוכלל הזה שמצאתי יכול להיווצר ללא יד מכוונת ואילו מחשבים רגילים לא יכולים להיווצר ללא יד מכוונת?

 

[dude101]

כבר הגבתי מראש כמעט לכל ההודעה הזאת

עכשיו אני בעיקר חוזר על דברים שכבר אמרתי:
&nbsp
"אם אתה חושב שאני לא מתחשב בבקשות שמפנים אליי (למרות שאם היית קצת חכם היית מבין שעצם הדיון הזה קיים על מנת לענות על מה שהתבקשתי להוכיח את האפשרות שיש אלוהים)"
אנשים ביקשו ממך כמה וכמה פעמים לתאר את האובייקט שלך, ואתה מסרב. אנשים ביקשו ממך כמה וכמה פעמים להמשיך ב"הוכחה" שלך לגבי מעמד הר סיני, ועזבת אותה באמצע. ביקשתי ממך לנסח את השאלה שלך בלי המילה "מחשב" והתעלמת.
&nbsp
"אני מודיע לך מעכשיו שאם לא תזנח את הסגנון המזל הדיון הזה יסתיים. אם תדבר בכבוד תקבל את מלוא תשומת הלב."
אני לא רוצה תשומת לב. אני רוצה שתענה למה שאני ומשתתפים אחרים שואלים אותך, ואת זה אתה לא עושה בלי קשר ל"סגנון המזל הדיון"(?).
&nbsp
"אמרתי לך בצורה ברורה מאוד שאתה שאתה סובר שייתכן מאוד בהחלט שהאובייקט שלי נוצר בצורה אקראית" מה? זאת טעות סופר, או שאתה... לא יודע, התייאשת ומנסה צורת שכנוע על-מודעת[1]?
" ועכשיו אתה אומר שאתה לא יודע מה האובייקט שאני מדבר עליו?" לא, את זה אמרתי כבר קודם. כמה פעמים.
&nbsp
"אם אתה לא עומד לטעון שמחשב הוא מלאכותי בהגדרה כמו חבריך אז הסוגריים הללו מיותרות." עובדה שלא, כי זה מאפשר לך לומר " למה האפשרות שהמחשב המשוכלל הזה" במקום "למה האפשרות שחפץ שדומה...". מהבחינה הזאת, זה אולי המשפט הכי לא מיותר שכתבתי כי נראה שזה בין המשפטים הבודדים שהבנת והפנמת.
&nbsp
"למה האפשרות שהמחשב המשוכלל הזה שמצאתי יכול להיווצר ללא יד מכוונת ואילו מחשבים רגילים לא יכולים להיווצר ללא יד מכוונת?"
יש סיכוי שהמחשב שאתה מתאר נוצר ללא יד מכוונת כי אתה לא נותן מספיק מידע כדי להחליט לכאן או לכאן.
מנגד, אני כן יודע מה זה מחשב רגיל, ועל מנת שמחשבים רגילים יווצרו ללא יד מכוונת יש צורך שכמעט כל המקורות מהם אני שואב מידע יטעו אותי באופן מכוון ומסונכרן, כאשר לאף אחד מהם אין אינטרס לעשות זאת.
&nbsp
_______________________________________
[1] https://www.youtube.com/watch?v=roswPPr2t3U

 

[aryeh201444]

מה קורה לפורום הזה?

אין אפילו אדם אחד שמסוגל לנהל דיון בלי לרדת לרמה האישית??
כנראה שלא...
בכל מקרה, עד שלא תלמד לכבד את מי שאתה מדבר איתו הדיון הסתיים. אני נותן לך הזדמנות אחרונה להמשיך את הדיון בצורה מכובדת. אם ההודעה הבאה שלך לא תהיה עניינית לטענות שלי עדיף שלא תטרח כי לא תקבל מענה.

 

[dude101]

טוב, בסדר, אנסה ללמוד ממך איך לנהל דיון ענייני ומתורבת

אם היית קצת חכם[1] היית מבין שאי אפשר לקבוע אם האובייקט שאתה מדבר עליו נוצר באופן אקראי או לא.
יתרה מזאת, עצם הטענה שצריך להאמין באלוהים כדי שניתן יהיה להוכיח שמחשב נוצר במפעל היא מגוחכת לחלוטין[2].
ואם האופן בו אני מנהל דיון לא מוצא חן בעיניך, אתה מוזמן להתעלם מההודעות שלי[3].
&nbsp
כולי תקווה שהצלחתי להעלות את איכות השיחה לסטנדרטים שלך.
&nbsp
__________________
[1] משפט ראשון כאן:
www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/183328092
[2] פסקא שניה, משפט שני:
www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/183327062
[3] פחות או יותר כל הודעה שניה שלך.

 

[aryeh201444]

מה אתה רוצה?

אתה שואל שאלה?
אתה תוקף אותי באופן אישי ומתפלא שאני אומר לך להתעלם ממני?
אתה מאשים אותי שאני אומר "אם היית חכם" אחרי שתקפת אותי שוב ושוב ושוב שאני "לא עונה למה שנשאלת" ושאר ההתקפות הילדותיות שלך?

בקיצור, אל תהיה קוזק נגזל, נתת יחס אישי מזלזל קיבלת קצת חזרה.

 

[dude101]

אריה, לומר שאתה לא עונה לשאלות רלוונטיות לדיון אינה "תקיפה"

ואם אתה סבור אחרת, כנראה באמת עדיף שלא תנהל איתי דיון.
&nbsp
אני לא תוקף אותך. תוקפים אויבים. אתה לא אויב שלי, ובנקודה הזאת אתה גם לא בר פלוגתא. אתה פשוט אדם שתקוע כל כך עמוק בנקודת המבט שלו שהוא החליט מה הצד השני חושב ויודע עוד לפני שהשיחה התחילה, ומנפנף הצידה או מעוות כל מה שלא תואם לדעות הקדומות האלה. אנשים כאלה לא תוקפים, אלא מרחמים עליהם (או מלגלגים עליהם קצת. תלוי עד כמה הצד השני בוגר).