גבר כבן 50 ששוכב עם נערה בת 18

פלונטר3

New member
גבר כבן 50 ששוכב עם נערה בת 18

גבר כבן 50 ששוכב עם נערה בת 18 ושוכב אתה אתן מסכמות שהוא מנצל את תמימותה הרכה?
אז מדוע שהמדינה שולחת נערים בני 18 לצבא ושוטפת להם את המוח שביום הדין הם צריכים להקריב את גופם ונפשם למען המדינה זה אינו ניצול של תמימותם הרכה?

מאיזו סיבה ההבדלים נובעים ?
האם מכיוון שלמדינה מותר הכול? או שנערה בגיל הזה היא תמימה ואילו נער בגיל הזה אינו תמים? כלומר האם תמימות זו תכונה נשים בלבד?

תודה לעונות
 

meidadc

New member
לדעתי

בהחלט המדינה מנצלת את חוסר הבשלות הרגשית של נערים ונערות בגיל 18 כדי לשלוח אותם לעשות דברים שבגילים מאוחרים יותר הם יתנגדו.
זה מאוד בולט עם עתודאים שמצטרפים לעשיה הצבאית בגיל 21 (רק 3 שנים אחר כך) - ובר ניתן להבחין בירידה עצומה ברמת הצייתנות שלהם. הם כבר לא מוכנים לקבל כתורה מסיני כל שטות שאומר להם איזה רב"ט.

מה שכן, אני לא בטוח שהמילה תמימות היא המדוייקת. רבים מהחיילים והחיילות יודעים למה שהם נכנסים. פשוט יש בארץ גיוס חובה, ורובם לא רוצה לעשות בעיות (גם כדי לא להסתבך עם החוק וגם מסיבות תרבותיות שמקדשות את השירות הצבאי).

גם לגבי בנות 18 שהולכות עם בני 50, אני חושב שזה פחות נובע מתמימות (שאובדת בעיני 3-5 שנים קודם, תלוי במתבגרת) אלא יותר ממצוקה. בפרסומים האחרונים בפרשה מדובר על כך שרוב הבנות שהיו מעורבות עם החלאות הללו, הגיעו ממשפחות הרוסות. ואפשר להבין את הפיתוי שלהן להצמד לזוהר ולכסף מתוך אותה מצוקה.

אין לי מושג עם זה פלילי או לא. אבל זה פשוט מגעיל (לצערי אני לא מצליח למצוא מילה חריפה יותר)
 

HouseAtreides

New member
- גישה לא מודעת בנוגע לאלימות מינית

בפעם הבאה אני אמחק הודעה כזאת, אלא אם יהיה ברור מהתוכן, שהכותב מודע להשפעה האפשרית של הודעה כזו על הקוראות בפורום.
הפעם אתן לך להנות מהספק (על אף שהוא קטן מאד) ואענה.

למערכת הצבאית יש תפקיד במודל החברתי הקיים. אפשר (ורצוי, לדעתי) לדבר על מודלים חברתיים ולאומיים אלטרנטיביים, שיכולים לאפשר קיום חברה ללא צבא, וללא מלחמות מאורגנות בכלל. אפשר להתווכח על נחיצות של משימה צבאית זו או אחרת. אפשר לבקר את המודל הצבאי ההיררכי, ואת ההעדפה לגברים קשוחים. אפשר לחלוק על המצב החוקי בישראל לגבי גיוס חובה, משך הגיוס, אופן השיבוץ לתפקידים צבאיים, מידת השקיפות של המערכת כלפי מלש"בים וכו'. אבל בשורה התחתונה, אין ספק שאם החברה תפסיק לעודד צעירים להתגייס לצה"ל, ותתחיל לעודד אותם שלא להתגייס - תהיה לכך השפעה מהותית על החברה, וייתכן שקיומה של החברה כפי שאנו מכירים אותה, לא יתאפשר.

לעומת זאת, לגבר חרמן שמנצל את תמימותה של נערה בת 18, אין תפקיד חברתי. אם החברה תפסיק לעודד גברים לנצל את תמימותן של נערות ונשים צעירות, ותתחיל לעודד אותם שלא לנצל - לא תהיה לכך שום השפעה שלילית על החברה, על תחושת הביטחון של האזרחים וכו'. להיפך - זה יוריד באופן דראסטי את כמות הרשע בחברה, ויעצים את רמת הביטחון של הנערות ושל הנשים.

הבדל חשוב נוסף הוא שהצבא איננו האוייב של החייל הצעיר, אלא זה הגוף שהחברה משקיעה בו המון משאבים, כדי שיעניק לאותו חייל צעיר את מירב האמצעים להתמודד מול האוייב המסוכן. ברגע שהברית הזו נשברת (למשל כשחיילים נשלחים למשימה מיותרת שהסיכוי לצאת ממנה בשלום קטן) - יש על כך ביקורת בחברה.
לעומת זאת הגבר בן - 50 הוא האוייב של בת ה- 18 המנוצלת. היא לא מקבלת משאבים ואמצעים מהחברה בכדי שתוכל להתמודד מול האוייב האכזר, אלא להיפך - החברה מפקירה אותה טוטאלית לחסדיו, מתוך הנחה שגויה שאין כאן בכלל אוייב, וש"היא רוצה את זה".
אז כן, תמימות זו יותר תכונה נשית מאשר גברית, כל עוד החברה לא מעניקה משאבים דומים לגבר תמים מול אישה תמימה.
 

פלונטר3

New member
לא אמרתי לסגור את צה"ל

רק רציתי להצביע על כך שקיימת צביעות.
הטרדות נפשיות, פיזיות ומיניות מתרחשות בכמויות אדירות ביחידות קרביות בצה"ל יום יום, אני אומר זה כי אני יודע, שירתי ביחידה קרבית.

סתם דוגמא:
כשהתגייסתי לגולני בגיל 18, עוד ביום הראשון! של הטירונות המפקד לקח אותי לאזור הבונקר בגלל שאיחרתי למסדר בדקה, ואמר לי שם שחברה שלו עזבה אותו ויש לו זין ענק פנוי להכניס לי .
זו אינה הטרדה מינית ? וזו רק דוגמא קטנטנה על מה שאני עברתי שם ומה שגברים עוברים שם מדי יום.
אף גבר לא מתלונן שם כי גברים מטבעם לא יכולים להוציא את זה החוצה, תמיד טענתי שגברים אוטיסטים מבחינה רגשית.
מי שלא שירת ביחידות קרביות פשוט אינו יודע מה הולך שם, הכול מטאטים שם מתחת לשטיח. וזה בלי לדבר על צעירות וותיקות ביחידות האלו שאינה קשורה במאומה להכנה החייל לקרב במלחמה.
כמו למשל לנקות את הפלוגה כשעל הגב 50 ק"ג.

הבעיה שלא חוקרים בצבא את ההתעללויות האלו בצורה אקטיבית אלא רק כשיש תלונות, אך כאמור לגברים קשה להוציא דברים כאלו החוצה.

רק לצורך הבנה אם היה מדובר בחיילות שעוברות את ההתעללות הנפשית והמינית בסדר גודל שחיילים עוברים ביחידות האלו,
כל שדולת המפקדים ביחידות האלו היו טסים על טיל לכלא לשנים רבות על כל מה שקורה שם יום יום, גם בפלוגות הצעירות וגם בפלוגות הוותיקות, והם בוודאי מודעים לזה ועוצמים עיניים.

אז כן אי אפשר לסגור את הבאסטה שנקרא צה"ל, אבל כן צריך להבין שזו צביעות והמדינה היא הראשונה לנצל תמימות של נערים לצרכים הצבאיים שלה ומתעלמת מהתעללויות הקשה בהם ומנצלת את העובדה שגברים לא מביעים רגשות (למרות שיש להם).
אגב המצב דומה ואף גרוע בצבאות אחרות.

רק שיהיה ברור אני רואה את עצמי כפמיניסטי , רק רציתי להראות את השוביניזם מזווית שונה שפוגע קשות גם בגברים.
 

HouseAtreides

New member
אין שום צביעות.

מעולם לא שמעתי טענה "כל הגברים מרוויחים משוביניזם". זו עובדה ידועה שחלק מהגברים נפגעים מאד משוביניזם (ביחס לגברים אחרים), ושלגברים אמור להיות אינטרס להתנגד לשוביניזם. זה לא משנה את השורה התחתונה, והיא ששוביניזם מחזיק נשים בעמדת נחיתות ביחס לגברים.

שים לב שבינתיים אין אפילו קשר קלוש בין פמיניזם לבין התכנים שלך, ובכל זאת אענה:
כאשר מפקד אומר לחייל "יש לי זין ענק פנוי להכניס לך" - זה לא מגיע מאותו המקום ולא נתפס אותו הדבר כמו כשזה נאמר לחיילת, ולכן ההשפעה הנפשית היא שונה לחלוטין (אלא במקרה יוצא דופן של בחור שעבר פגיעה מינית, שזה באמת עלול להיות טריגר עבורו - רק שאין מה להשוות את מס' הבנים שעוברים פגיעות כאלה בנערותם, למס' הבנות).
כשנגיע, אם נגיע, למצב בו הומוסקסואליות היא פופולרית ותפורה לתוך השיח המאצ'ואיסטי כמו יחסים סטרייטיים, אולי יותר חיילים באמת יחושו מוטרדים מינית כאשר יאיימו עליהם ב"זין ענק". נכון להיום, הומוסקסואליות היא עניין רחוק מהשיח המאצ'ואיסטי כמו מזרח ומערב, וזה ברור שמפקד מאצ'ו ושוביניסט, לא באמת מאיים על החייל שלו בקיום מגע הומוסקסואלי, אלא משתמש באקט שממילא עושים לנשים, כדי להצביע על יחסי הכוחות בינו לבין החייל ("אם תמשיך לעצבן אותי, אתה יורד מרמת גבר והופך להיות שווה ערך לאישה, ראה הוזהרת").
כך שהשורה התחתונה מהפסקה הקודמת - מתקיימת כאן ובגדול. אם כגבר הרגשת מושפל, תחשוב איך היית מרגיש לו היית אישה.

כאשר חייל עובר התעללות וטרטורים בצבא, הדבר מהווה סוג של טקס קבלה לחברה. בוגר יחידה קרבית, זוכה להערכה בהמשך דרכו. הוא יוכל לספר סביב המדורה כיצד עמד בהצלחה בטרטורים מטרטורים שונים, ואפילו הנכדים שלו עוד יתעניינו בסיפורים האלה. זה הסיבה שיש לחיילים אינטרס לעבור בהצלחה את כל מה שמאכילים אותם. הם נפגעים פיסית ונפשית רק כאשר ההתעללות היא באמת מעל ומעבר ליכולות שלהם, וכנראה שברוב המקרים, זה לא המצב. פגיעות בנשים לא מזכות אותן בשום הערכה, בשום יוקרה ובשום "חישול", אלא רק בהפקרה טוטאלית. לכן גם ההשפעה עליהן היא לרוב הרבה יותר טראומטית - הן לגמרי לבדן מול כל כוחה של המערכת, שרואה בהן אובייקט בדיוק כמו שמי שפוגע בהן רואה בהן אובייקט.

לגבי גברים שלא מביעים רגשות: ישנה שיטה בדוקה לגרום להם להתעורר ולהתחיל לשפר במרץ את יכולתם בעניין הזה. ברגע שתשומת הלב מופנית לבעיות של נשים - לפתע גם גברים נזכרים שיש להם בעיות שהם שכחו להעלות.
 

פלונטר3

New member
כלומר אתה אומר

שמפקד שבא לנער בן 18 ואומר לו שיש לו זין ענק פנוי להכניס לו לתחת, זו אינה הטרדה מינית... ועוד שזה נמצא תחת יחסי מרות מפקד-חייל.
אלוהים ישמור....

בעצם אמירה זו אתה שוביניסט בעצמך,
כי אתה אומר שנערים בני 18 צריכים להיות חזקים נפשית יותר מנערות בנות אותו גיל כי הם זכרים וזכרים לא צריכים להיפגע מכך שמפקד!! שלהם אומר להם שהוא יכניס להם זין לתחת.

אז מה ההבדל בינך לבין שוביניסט בעצם לא הבנתי?
 

פלונטר3

New member
אגב, עצם זה שאתה רואה כלגיטימי

שמפקד יאמר לחייל שלו שהוא יכניס לו זין לתחת כחלק מהכנתו למלחמה,
אתה גורם לזה שאותו מפקד שיחזור הביתה ידבר באותה צורה לנשים.

אולי צריך להפסיק עם הביטויים האלו עוד כשהם נאמרים לגברים ?
אומנם לא ראיתי או חוויתי אונס של בצבא, אבל כן נאמר עשרות פעמיים לי ולחבריי במיוחד בטירונות 07 בגולני גבעתי, שהם יכניסו את הקנה של הרובה שלהם לתחת ושלנו עוד כל מני ביטויים כאלו.

אם אתה לא מבין שזו הטרדה מינית במיוחד שזה נאמר תחת יחסי מרות, אז לא נשארו לי מילים לומר לך.
 

HouseAtreides

New member
זה לא צריך להיות שווה ערך להטרדה מינית

בכדי להיות לא לגיטימי בעיני. זה יכול להיות חמור בפני עצמו.
 

HouseAtreides

New member
זה לא מה שכתבתי, זו הפרשנות המעוותת שלך.

בשום מקום לא כתבתי שבחור בן 18 ששומע משפט כזה "לא צריך להיפגע". הוא יכול להגיד שזה משפיל, שזה מעורר בו זעם, שזה מעורר בו חרטה, לשאוף לשנות את החברה - הכל לגיטימי. השוואה לפגיעה של בחורה בת 18 המוטרדת מינית - כבר לא לגיטימית, כי זה לא דומה בשיט.

גם לא כתבתי ש"נערים בני 18 צריכים להיות חזקים יותר נפשית מנערות בנות אותו גיל". כתבתי שההשפעה הנפשית של אמירה כזו היא שונה, כי המשמעות של האמירה היא לגמרי אחרת כשמדובר בבנים ובבנות.

לרשותך די והותר פורומים בתפוז בהם ישמחו לנפנף באמירה כזו של מפקד, בכדי להציג תמונת מצב שגויה של גברים שעוברים "הטרדות מיניות קשות" ויוצאים מזה עם פגיעה נפשית קטנה מאד, אם בכלל. כאן מכירים בייחוד של הטרדות ופגיעות מיניות לעומת פגיעות אחרות, ואין מקום להשוואה בין תפוחים לאגסים.
 

פלונטר3

New member
תן לי לפרש את מה שכתבת

אתה אומר שהטרדה מינית היא רק אם קיים סיכוי סביר שהפוגע יממש את האיום ?

כלומר לשיטתך גבר שיגיד לאישה שהוא רוצה לדחוף לה זין אבל נגיד שיהיה ברור מעבר לכל ספק שהוא סתם אומר את זה ולא מתכוון (כמו אותו מפקד בצבא), האישה צריכה להיפגע פחות ?

ואני זורם עם התיאוריה שלך.....
אם למשל מישהו יגיד לזקנה בת 90 בבנק שאם היא לא תיתן לו את התור שלה הוא יכניס לה זין לתחת, היא צריכה להיפגע פחות כי הסבירות שהוא יבצע את זה לא קיימת בהשוואה לחיילת בת 19 ?
זה התיאוריה שלך, שכאשר מאיימים ולא מתכוונים זו בעצם לא הטרדה מינית. אתה אמרת לו אני.
 

HouseAtreides

New member
אין קשר ולו הקלוש ביותר למה שכתבתי.

כי הטרדה מינית היא לא רק המילים שנאמרות מכיוונו של המטריד, אלא גם הקונטקסט החברתי אליו הדברים קשורים. ואין מה להשוות קונטקסט של חייל במדים ונשק, בחור, גבר, שמתייצב מול מפקדו בטירונות וסופג השפלות (בידיעה ברורה שבשלב מסויים תיגמר הטירונות והוא יהיה חייל, בחור, גבר, שעבר את שלב הטירונות ולעולם לא יושפל יותר באופן הזה), לקונטקסט של בחורה שעומדת מול עוד גבר אחד מאינספור, שרואה בה אובייקט, ורוב הסיכויים שהוא אפילו לא מבין שהיא סופגת ממנו השפלה, אלא בטוח שהיא "נהנית מזה". ל"טירונות" שלה, בשונה מזו שלך, אין תאריך סיום.
 

פלונטר3

New member
אני בשוק

אתה אומר "חייל במדים ונשק, בחור, גבר והוא יהיה חייל, בחור, גבר" - אתה משתמש בדיוק במילים שכל שוביניסט משתמש כדי לתאר מה זכרים צריכים להיות.

חס וחלילה זכר לא צריך להיות נמושה, פחדן ובטח לא העלב כשהמפקד מאיים להכניס לו את הרובה לתחת.
ואנחנו מדברים פה על נערים בני 18.

אז מה אתה אומר בעצם? שהטרדות מיניות כשהם זמניות הם בסדר ???

תראה איך אתה מסתבך עם משפטים, מתפתל ולא מצליח להסביר את עצמך מכיוון שאינך אומר את האמת. לא נעים לך לומר מה אתה באמת חושב, אז אתה מנמק את זה בהסברים תמוהים.

אתה חושב כך:
שגוף האישה קדוש יותר מגופו של גבר. וחילול גופה של אישה הוא חילול חמור פי עשרות מונים מחילול גופו של גבר.
ושגבר צריך להיות גבר !! ולא להיעלב חלילה מביטויים. שיהיה גבר !
פשוט תאמר את זה. למה להתפתל בהסברים שלך ?
 

meidadc

New member
מי מחליט מהי הטרדה מינית?

המטריד?
הצופה מהצד?
הקורבן?



לדעתי האחרון.
אני בטוח שלא הית רוצה לראות אישה מתלוננת שהטרידו אותה מינית והיה מגיע גבר ומסביר לה שזו לא הטרדה בגלל ההקשר החברתי...
 

dollface25

New member
אז פעם הבאה שזכר חולני יצעק עליי בקופ"ח

אני אתלונן על הטרדה מינית.
לא רק שהוא צרח עליי ונכנס במקומי לפני שהספקתי לקום מהכיסא ולעבור בדלת, הוא גם בא בטענה שקרית וחצופה שאני איחרתי- והכי הזוי שהתור שלי קדם לשלו.
אתה יודע טוב מאוד שהוא לא היה מעיז להיטפל לבחור מחשש שיגבור עליו מילולית או פיזית.
אכן הטרדה מינית. ואכן הקורבן מחליט.
 

amity01

New member
לא יודע האם זאת הטרדה מינית כי אין בה התיחסות

למיניות, אבל היא בהחלט הטרדה מיגדרית. ואם מישהי היתה מספרת ברצינות שהיא חוותה הטרדה כזו כמינית, הייתי מאמין לה.
 

dollface25

New member
יפה אמרת.

אכן הטרדה מינית, כמו איך שהציג אותה מידד - הקורבן מחליט.
 

meidadc

New member
לא יודע מה תגיד המשטרה

אני לא שוטר ולא עורך דין.
אבל מבחינתי, אם תגידי שחווית הטרדה מינית, אני לא אפקפק בתחושותייך רק בגלל שזה לא מסתדר עם תפיסת עולמי
 

HouseAtreides

New member
למקרה שלא שמת לב (ונראה שאכן לא שמת לב)

הבחור לא תיאר את הרגשתו כמי שהוטרד מינית באותו מעמד. הוא כתב שברצונו להצביע על כך ש"קיימת צביעות" (מבחינת היחס לבנות ולבנים, אם זה לא ברור עדיין), סיפר על התבטאות מסויימת מצד מפקד בטירונות ושאל "זו אינה הטרדה מינית?"

למקרה שלא שמת לב (ונראה שאכן לא שמת לב), בשום מקום לא כתבתי שהתחושות שלו, שספק אם קיימות (כל עד הוא לא תיאר תחושות של מי שהוטרד מינית, אני לא ממהר לקפוץ למסקנות), הן לא דומות לתחושות של אישה שמוטרדת מינית. מה שכתבתי הוא שרוב הגברים לא יחושו מוטרדים מינית מסוג כזה של התבטאות, לעומת רוב הנשים שכן יחושו מוטרדות, וזו מציאות שיש צורך להביא אותה בחשבון כאשר מנתחים את המצב, גם אם זה לא מסתדר עם תפיסת עולמו של "למה בנות הן קדושות ואסור להפנות כלפיהן ביטויים מאצ'ואיסטיים כבדים, ואילו בנים הם הפקר".
 

meidadc

New member
תגובות

אתה צודק. לא שמתי לב שהבחור לא תיאר את הרגשתו כמי שהוטרד מינית. אתה יודע למה? כי הוא *כן* תיאר את הרגשתו כמי שהוטרד מינית...

הוא התייחס לצביעות בהקשר אחר - של ניצול תמימות גם של נערות וגם של חיילים (שבערך מחציתן הן חיילות, אגב).

אני תוהה האם היית מסכים שגבר יכתוב "התחושות שלה (בנוגע להטרדה מינית), שספק אם קיימות"... אני תוהה האם היית רואה התבטאות כזו בטוקבק או ברשת החברתית, היית ממהר ומפרסם אותה כאן כ"תראו את השובניסטים, מכחישנים" וכן הלאה.
כתבתי לך בפוסט אחר - אני מסכים איתך שרבים מהגברים לא יחוו אמירה כזו כהטרדה מינית. הגבר הספציפי הזה כן. למה להטיל ספק בתחושותיו?

ואגב, זה לא מסתדר עם תפיסת עולמו (שהקצנת במילים לא נאותות שלמיטב הבנתי הוא לא היה חותם עליהן) - אבל גם ציינת בעצמך שזה לא מסתדר עם תפיסת עולמך. כתבת שגם אתה מתנגד לתרבות המאצ'ו הזו
 
למעלה