קטצ'אט ציינה משפט שגרם לי לתהות:

[catchet]

אין מקומות שאין בהם סקסיזם

או לפחות לא נתקלתי במקום כזה

 

[Berethor]

יכול להיות, אבל זה לא רק שאלה של יש או אין, אלא גם של כמה יש

בהחלט יש מקומות שיש בהם יותר סקסיזם, לדוגמה החברה הדתית והמסורתית, או מקומות שכמעט ואין בהם סקסיזם כמו החברה החילונית והמערבית. לגבי נושאים כמו דוגמנות ונשים שמתלבשות באופן מינמלי, רדיקליות נוטות לטעון שמדובר "בסקסיזם", אבל זאת דוגמה לסקסיזם מדומה ולא סקסיזם אמיתי, משום שזאת זכותן של נשים להתלבש באופן מינמלי, ודוגמנות זה מקצוע שהוא משתלם, במיוחד עבור דוגמניות מצליחות, כגון בר רפאלי, אשר יש לה הרבה מאוד כסף ופרסום תודות לדוגמנות וליופי שלה, וזה דבר טוב.

"בקמפיין לחברה אירית הרוויחה 288 אלף דולר, יותר ממיליון שקלים (בתנאי שלא תעבוד יותר משישים שעות בשביל הסכום הזה). על מסע פרסום לחברת מי עדן הרוויחה בר 120 אלף דולר. להלבשה תחתונה של החברה בוניטה דה מאס הרוויחה הדוגמנית ליומיים של עבודה 260 אלף דולר."

http://celebs.nana10.co.il/Article/?ArticleID=844488

 

[Berethor]

התאוריה של הגברת דבורקין מבוססת כולה על הנישואים הכושלים שלה

לא יותר מכך ולא פחות מכך, ולכן עדיף לקחת את דבריה בערבון מוגבל, אם היו לאנדריאה דבורקין נישואים טובים, כל ההשקפה שלה לגבי גברים ולגבי מיניות הייתה שונה לחלוטין, מה שאומר שדעות שלה נובעות בעיקר מניסיון אישי גרוע, אבל כזה שלא מייצג את כלל הנשים, לא חסר נשים שנמצאות בזוגיות מספיק טובה עם גברים. בסופו של דבר הייתי אומר לגברת אנדריאה דבורקין משהו מאוד פשוט, אם אין לה מזל בקשרים עם גברים, כנראה שבאמת עדיף לה אישית שלא להיות בקשרים אינטימיים עם גברים, רק ככה כולם היו מרוצים.

"בשנות ה-60 נודעה דבורקין בהתנגדותה למלחמת וייטנאם ובהטפתה לאנרכיזם, אך הפכה לפמיניסטית רדיקלית לאחר שהצליחה להימלט מבעל מתעלל, וכתבה כעשרה ספרים המפרטים את התאוריה הרדיקלית הפמיניסטית."

http://he.wikipedia.org/wiki/אנדריאה_דבורקין

 

[פנתרית סגולה]

ואני מניחה שהיתה והנה מספיק אינטלקטואלית כדי להשקיע

הרבה מחשבה ולחקור את הנושא אצל רבות אחרות.

אגב, אצל זכרים התופעה מאד נפוצה: הטיות רגשיות שהם מסווים אותן בחריצות ע"י "מצג" של "רציונליות" ו"אובייקטיויות" כביכול, עם המצאה של "תיאוריות" שלמות המתיימרות לתת תמונת עולם ואינן אלא תמונה של רגשותיהם הנסתרים והדיעות הקדומות שלהם.

 

[Berethor]

קשה להגיע לאובייקטיביות מוחלטת אבל אם מציגים את שני האופציות

אז זה הרבה יותר אובייקטיבי, במקרה של דבורקין להציג את שני האופציות אומר, להציג גם נשים שמרוצות מחיי הזוגיות שלהן ונשים שאין להן בעיה עם מיניות הטרוסקסואלית. לגבי "החקירה" של דבורקין, אפילו אם היא טרחה "לחקור" נשים אחרות, אני סבור שהיא העדיפה לדבר רק עם נשים שחושבות כמוה. דרך אגב, את בעצמך היית יכולה לייצג קונטרה לדברים של דבורקין, אם היית אומרת לה "האישה לא נבעלת ולא נשלטת" אלא היא "בולעת את האיבר הזכרי וסוחטת את המיצים שלו".

 

[GreenMamba]

או שיכול להיות שהיא פשוט היתה במחזור

או שגיל המעבר חירפן אותה
או שהיא פשוט היתה אישה היסטרית/הורמונלית/רגשנית
&nbsp
מה שאתה כותב הוא פשוט גירסה חדשה של הטענה השוביניסטית העתיקה מכל כלפי הפמיניזם-
אם רק היה לה גבר טוב לידה, היא לא היתה "כזו"
&nbsp
(או בשפת הרחוב הישראלית "שמישהו כבר יתן לה &*% וירגיע אותה)
&nbsp
אתה פשוט שוביניסט - והכי פתטי- שאין לך אפילו את המודעות העצמית המינימלית להבין את זה.

 

[Berethor]

יש לי מספיק מודעות כדי להבין שאת רק מחפשת סיבות כדי להיטפל

מי את שתחליטי מה אני? מנקודת המבט הרדיקלית שלך, כל מי שלא רדיקלי, חנפן או/ו בעל שנאה עצמית הוא "שובינסט", אבל מה לעשות שהעולם הרבה יותר מורכב מזה. ציינתי בעבר, שאני תומך בנשים שמפתחות שרירים, לא מסירות שיער, לא עוסקות "בטיפוח", ואין לי בעיה עם נשים אשר עוסקות עם מקצועות גבריים וכו, איך עם כל הדעות האלו ועוד, אני עדיין "שוביניסט" מבחינתך? רק משום שאני לא תומך בהוללות מינית ובסטיות גדולות עם ובלי קשר לנושא הפמיניסטי? חוץ מזה שהשובינזם האמיתי הוא שלך, את זאת שתומכת בשנאה ואפליה של המין השני, ישירות ובעקיפין, ואת גם מאמינה ש99% מהגברים "לא בסדר", אם זאת לא עדות למיזאנדריה והוצאת שם רע לכלל הגברים, אני לא יודע מה כן.

 

[GreenMamba]

הבעיות שלך בהבנת הנקרא הן באמת לא הבעיות שלי

תלמד להבין מה אתה קורא, ותחזור.

 

[Berethor]

 

[catchet]

תראה, זה היה נכון

אם נקודת המוצא הייתה שוויונית, אבל היא לא. בפועל יוצא שאנחנו נולדות לתוך עולם הנשלט על ידי גברים, אשר במסגרתו אנחנו נתפסות לרוב כנחותות יותר. יש פמיניסטיות שסבורות שמצב כל כך לא שוויוני ניתן לתיקון רק באמצעים של אפליה מתקנת. אני אישית נוטה לא להסכים עם הגישה הזו. אפליה נתפסת בעיני כדבר פסול שיש להימנע ממנו באופן בלתי תלוי בשאלה מי מרוויח ממנה.

 

[פנתרית סגולה]

קאטצ'ט, תמול שלשום ראיתי ושמעתי בטלויזיה

מזרחיה אחת, סתומה ופאנאטית, שאמרה: "אשה צריכה לדעת לבשל." כששאלה אותה אשת הטלויזיה מה עם אשה שלא יודעת לבשל, הבהמה ענתה בטון תוקפני: "זו עילה לגירושין".
לפני כמה ימים הייתי אצל רופא , ובחדר ההמתנה היה שולחנון לילדים עם נייר וטושים. סתם להנאתי ציירתי עליו מה שאני מציירת תכופות - ספיראלה מכוונת לימין, ועם הפתח לשמאל. זה, מסתבר, ביטוי מצוייר עמוק מאד לנשיות. (גם זכרים מציירים לעתים ספיראלות - אבל אלה הפוכות תמיד: עם הפתח לימין). מזרחיה אחת נכנסה עם הילדה הקטנה שלה, וכעבור רגע ניגשה לשולחן כדי שהילדה תצייר ולא תשתעמם. כשהאשה הזו ראתה את הציור שלי היא הגיבה ברתיעה עויינת. אני שמתי לב לא פעם שיש מזרחיות שחינכו אותן מרגע שנולדו לשנוא נשים ולהרתע מכל ביטוי של זהות נשית גאה. זו לדעתי ביניהן.
מנשים כאלה אני הרבה יותר נגעלת מאשר מהעובדה שחולדאי הוא ראש העיריה שלנו או מכך שבטלויזיה פאנלים הדנים בעניינים פוליטיים מורכבים בעיקר מגברים (מפטפטים).

 

[catchet]

פנתרית

אני מבקשת להימנע מאמירות גזעניות. העדה של האישה לא רלוונטית למה שאמרה
&nbsp
פורום זה לא הולך להיות מרחב לאמירות גזעניות, לא ארשה זאת

 

[Survivor Man]

כל הכבוד

 

[GreenMamba]

גם אני החזקתי פעם בדעה הזו

אבל לאחר דיונים רבים עם נשים רבות הבנתי שהדיעה ה"שיוויונית" כביכול- היא רק דרך נוספת לשימור הפטריארכיה, במסווה של "צדק".
אם את רואה שני ילדים מתכוננים לתחרות ריצה- האחד חזק, אתלטי ומיומן והשני רזה' לא מפותח ולא מאומן- האם התחרות שמציבה את שניהם על אותו קו זינוק ואותו מסלול- הוגנת?

אנחנו מוסללות ומכוונות מרגע לידתנו למסלול מסויים. מחלישים את הנשים כמעט בכל מקום אפשרי- בבית, בבית הספר, בתעסוקה ועוד ועוד- האם התחרות הוגנת?
לא, היא לא.
אז צריך לפעול בשני מישורים- האחד, שכל ילד שירצה בכך יהיה אתלטי ומפותח באותה מידה. זה תהליך ארוך שמתחילים לראות את ניצניו כעת- אבל הוא עוד לא מספיק, כמובן.
ומה עם הילדים שעומדים עכשיו ממש על קו הזינוק? להם צריך לעזור, כך שיוכלו להגשים את עצמם- על אף שלא אומנו כמו הילדים האתלטיים והמפותחים.

ולכן אפליה מתקנת היא דבר נחוץ, ע"מ לתקן את חוסר הצדק הבסיסי שאנחנו סובלות ממנו. כמובן צריך לעשות זאת במשורה ובשום שכל, ולא לתת לנשים קביים שלא יוכלו להשתחרר מהן אח"כ.

 

[Berethor]

רק שבדרך כלל יש גם עניין של "פוטנציאל" ולא רק של "אימונים"

והבחירה שלך באנלוגיה לספורט בכלל לא הייתה טובה לדעתי, משום שזה ידוע שספורטאים גברים הם יותר טובים מספורטאיות נשים, באופן כללי, משום שגברים הם יותר חזקים פיזית, וזאת הסיבה שיש הפרדה מגדרית בספורט. ככה שעדיף שהייתה מעלה דוגמה שלא קשורה לספורט או/ו לכוח. האם ספורטאי נגד ספורטאית? זה "לא הוגן"? לשניהם היה הזדמנות להתאמן, זה שהאחד יותר טוב מהשנייה, והתחרות היא "לא צמודה", והתוצאה פחות או יותר ידועה מראש, זה עניין אחר. העניין בספורט הוא גם, "שהטוב ביותר ינצח", מגיע לספורטאי הטוב ביותר לנצח "ולהיות בראש", בלי קשר למגדר שלו. אבל ההסתכלות על יחסי גברים ונשים "כתחרות" היא שגויה מיסודה לדעתי, גברים לא באמת צריכים להתחרות בנשים, בדיוק כמו בספורט, כל אחד יכול לעשות כמיטב יכולתו, ולתרום למשפחה שלו ולחברה שלו בדרכו שלו, בלי להיות תחרותי מדי או/ו יהיר מדי.

"Dr. Hammond: All major theme parks have had delays. When they opened Disneyland in 1956, nothing worked! "

"Dr. Malcolm: But, John. If the Pirates of the Caribbean breaks down, the pirates don't eat the tourists."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AnalogyBackfire

 

[aaa123]

תחרות יש לא רק בספורט

והספורט הוא רק משל.
במשל לא דובר על גבר ואישה אלא על 2 גברים שאחד מאומן והשני לא כשהטענה היא שגם התחרות בין הגברים היא לא תחרות הוגנת.

הנמשל לא מדבר דוקא על ספורט אלא למשל על תחרות בשוק העבודה בין גברים ונשים כשמעדיפים גברים.

 

[Berethor]

אני יודע שזאת הייתה אנלוגיה, אבל זאת הייתה אנלוגיה לא טובה

מהרבה מאוד בחינות. ציינתי שיש גם עניין של פוטנציאל, וציינתי גם שהטענה שנשים לא מאומנות היא גם כן לא נכונה, משום שנשים שעוסקות במקצוע מסוים, בדרך כלל גם למדו בו, או/ו התאמנו בו, אם בכל זאת הן לא זכו, זה אולי פשוט משום שלא היה להן מספיק פוטנציאל או לחלופין מספיק מזל, אם זאת הייתה "תחרות צמודה". לגבי העדפה של גברים כביכול, השאלה מה הסיבות לכך, האם זה רק משום שהם גברים או משום שיש יותר גברים שמתאימים יותר לתפקיד, בלי קשר למגדרם. לקחת לתפקיד אישה, רק משום שהיא אישה, ולא משום שהיא מספיק מוכשרת בזה, זה גם לא שוויוני, וגם לא משתלם.

 

[aaa123]

יש סיבות שקשורות לנורמות חברתיות ולא לכשרון

גברים עובדים יותר מחוץ לבית כאשר נשים יותר נמצאות עם הילדים.
זה גורם למצב שלגבר יש בממוצע יותר נסיון בעבודה בגיל מסויים, ומעסיק שמעדיף את מי שיש לו יותר נסיון מעדיף לרוב גברים.

 

[Berethor]

זה קשור להרבה גורמים, ואתה גם "שוכח" שנשים גם יולדות ומניקות

וכדי לא לתת חופשות לידה, יש מעסיקים שנוטים להעדיף גבר, אבל זה לא ישירות בגלל שמדובר באישה, אלא בעקיפין בגלל הצד המשפחתי והאימהי אצל נשים, שמעתי אפילו על מקרים עם מעסיקים ששואלים את האישה מראש אם היא מתכוון ללדת בשנים הקרובות בראיון עבודה, ולפי זה יכולים להחליט אם לקחת אותה לעבודה או לא. לגבי ניסיון, זה לא מדויק, לפעמים מעסיק דווקא מעדיף לקחת עובד/ת עם פחות ניסיון, במיוחד הם מוכנים גם לקבל פחות משכורת, עובד/ת עם הרבה ניסיון, ובמיוחד ותק, נוטה גם להשתכר יותר, משהו שהמעסיק/ה מודע/ת עליו לחלוטין.

"ותק הוא משך הזמן שבו אדם חבר בארגון מסוים (כגון ותק במקום העבודה), עוסק בפעילות מסוימת (כגון ותק מקצועי) או מתגורר ביישוב מסוים. במקרים רבים ניתנות זכויות בהתאם לוותק. כן ניתנות לעתים זכויות מיוחדות לוותיק ביותר."

http://he.wikipedia.org/wiki/ותק

 

[Survivor Man]