צה"ל שומר עלייך מותק

[כחלחל]

זו דעתך , ותבורכי על כך

יחד עם זאת קיימת הטענה ל"שליטה בגופנו" והזכות להחליט שלא מעט פמיניסטיות(ולא רק) חרטו על דיגלן בדיון על ההפלות. כמו שלא ניתן לכפות הפלה על האישה לא ניתן גם לדעתי לכפות עליה הורות בלתי רצויה ההפלות עלו רק בהקשר לצבא ואין בכוונה לפתוח דיון על הפלות כי זה עולם ומלואו, אגב, מעניין מה עמדת הצבא אם החיילת בתקש להמשיך לשרת? יתכן שיש שתופסות טרמפ על ההפלה כדי לזכות בשחרור מוקדם, בחזקת "אם כבר, אז כבר"

 

[augustus]

אני יודעת שזאת גישה של הרבה

פמיניסטיות. אבל זה לא הופך אותה לגישה היחידה והרשמית של הפמיניזם. התייחסות להפלה כזכות האישה נובעת מגישה שלא רואה בעובר צורת חיים שוות ערך לבן אדם. אני לא מבינה את המשמעות של המקום בו הושם הגבול כרגע (יצא מהכוס של אמא שלו=בן אדם, לא יצא משם - לא בן אדם). לכן, בעיני, לגיטימיות ההפלה כמניעת הורות בלתי רצויה היא זהה לחלוטין ללגיטימיות חיסולו הפיזי של תינוק שכבר נולד כאמצעי למנוע הורות בלתי רצויה. עכשיו אני נוברת במוחי ונזכרת שבתרבויות מסוימות, ובתקופות מסוימות, גם חיסול התינוקות היה נחשב למעשה לגיטימי. בשבט הקיפסיגיז בקניה, עד לא מזמן, נערה שנכנסה להריון לפני טקס המילה (שזה נחשב לבושה גדולה) יכלה להיטהר רק בדרך אחת: שהתינוק שלה יומת בלידה, לפני שהפסיק להשמיע ציוץ, ולשם כך, המיילדות סתמו את דרכי הנשימה שלו בבוץ בשניה בה הוא הבליח לעולם. אם ההמתה הצליחה, היה נחשב כאילו התינוק מעולם לא נולד, והנערה הפסיקה להיות מוקצית. נכון נשמע נורא, פרימיטיבי, ברברי? אז אני רואה את ההפלות בדיוק אותו דבר. וכן, אני יודעת שיש הרבה פמיניסטיות עם גישה שונה משלי, אבל יש גם הרבה שלא, ולי אישית מציק לחשוב שנשים מגייסות את הפמיניזם - המאבק לשוויון - כדי להעניק לגיטימציה למשהו ששונה רק במעט מטקס המתת התינוקות הלא רצויים בשבט קיפסיגיז בתחילת המאה.

 

[tookmy]

אם חששת לרגע, אז את לא לבד.

אני קצת פחות החלטית ממך בדעותיי, כיון שאיני יודעת מה טוב לאדם אחר, אבל מאז ומתמיד היה ברור לי שאם אדרש בעצמי להחליט, ואני לא מדברת רק על עכשיו כשאני בשנות ה-30 לחיי, אלא גם כשהייתי בגילאים צעירים יותר- שאני לעולם לא אהיה מסוגלת לעבור הפלה ואבחר בכל מחיר לגדל את הילד. גם נראה לי הרבה יותר אנושי ונכון למסור לאימוץ ילד שמי שהרתה לא רוצה או מסוגלת לגדל אותו, יש לי תחושה שלהפיל זה מן ניסיון כזה להגיד שהבעיה לא הייתה ולא נבראה, להעלים את העיקבות, כי ילד מאומץ תמיד יכול בעוד 18 שנה לדפוק לך על הדלת ולשאול שאלות, בעוד שעובר לא עושה זאת, לפחות לא בצורה ישירה אם נכליל אמונות של גילגול נשמות וכולי. קשה לי לשפוט את אלו שבוחרות בהפלה, אבל לי אישית זה נראה דבר נורא ביותר.

 

[augustus]

תודה מותק

ההודעה שלך עשתה לי טוב. מאוד לא קל לי לפעמים להתנגד לשבלונה של "זכות האישה על גופה", כי כאשר גישה כלשהי מציגה את עצמה כמהפכנית, היא לא מאפשרת לבקר אותה, כי היא עצם הביקורת, ואז כל מתנגד הופך לבלם הציביליזציה. מייגע. באשר למה טוב לאדם אחר, אני סבורה שלחלק מהבחורות ההפלה בהחלט טובה, אבל אני לא חושבת שמותר לנו לעשות לעצמנו טוב במחיר חיי האדם. דרך אגב, למרות שההודעה שלי מאוד נחרצת, אני לא שופטת את את שבוחרות בהפלה, כפי שאינני שופטת את הנערות הקנייתיות מתחילת המאה הקודמת. הן חיות בתוך מוסכמות מסוימות, שמותירות להן לא לראות את מעשיהם כרצח. אני רק מנסה לשנות את המוסכמות.

 

[אורין קיי]

ברור שאת לא לבד - הנושא הזה עלה

בעבר ושום הובעו דעות דומות לשלך, כולל דעתי. יש לנו כאן סוגייה אנושית ולא פמיניסטית: זכות האשה על גופה - ברורה לחלוטין. זכות הבחירה החופשית - גם היא נתונה לה. זכות העובר על גופו - קיימת גם היא, כפי שזכות האשה על גופה, קיימת בתחום זכות האנוש על גופו, וזכות בעל החי על גופו. אבל אז, לאחר שהחלטנו על תמימות דעים בנושא, מגיעות ההתלבטויות: הריון כתוצאה מאונס, מה איתו? הריון בעל סיכון חיים גבוה? הריון אצל קטינות? הריון אצל פגועת נפש, שככל הנראה אינה מודעת למתרחש? הריון שהעובר, כנראה, חולה/פגום? ואולי שכחתי עוד אפשרויות. זהו מצב קשה, שדורש מאיתנו להתלבט ולהחליט לגבי כל הריון לגופו של העובר, ולגופה ונפשה של האשה ההרה.

 

[augustus]

תעברי על כל המקרים שהבאת

אבל תניחי שהתינוק כבר נולד. האם היית ממליצה להמית אותו?

 

[מירי,]

תגידי לי את...

העובר חי - האם מתה! נכון שעכשיו כשהוא כבר חי והיא מתה אז לא הייתי הורגת אותו , אבל....... תיראי , לי אישית עדיין אין דיעה מגובשת בנושא. אני חושבת שהשאלה היא גם מתי התינוק הוא ישות בעלת זכויות לחיים...האם בייצית וזרע ש"נפגשו" הם עובר? האם הזר לחוד והביצית לחוד הם ישות הזכאית לחיים? (כמובן שאני מקצינה).

 

[aaa123]

אחרי שהוא נולד יש כבר הרבה

אפשרויות אחרות שאינן הרג התינוק ולא פוגעות באישה שילדה. מסירת התינוק לאימוץ או למדינה אם אין אנשים שרוצים לאמץ אותו היא אחת האפשרויות. אני מסכים שיש בעיה מוסרית עם הפלות, אבל השוואה בין הפלות לרצח תינוק אחרי שנולד אינה במקומה כי אני לא רואה שום נזק שנגרם לאישה כתוצאה מזה שהיא מחליטה לוותר על תינוק שכבר נולד ולא לרצוח אותו. אני מסכים שהפתרון הכי מוסרי במקרה של הריון כאשר האישה לא רוצה לגדל ילד הוא לידת הילד ומסירתו לאימוץ ,אבל אני מניח שהנזק שנגרם לאישה מלידת ילד לא רצוי ומסירתו לאימוץ הרבה יותר גדול מהנזק שנגרם לה מהפלה.

 

[אורין קיי]

חס וחלילה. הצילו, זו שאלה מזעזעת

לגבי. להמליץ להמית? איך אפשר? ראיתי תוכנית על אנשים פגועים קשה, ביניהם מקרים שגם קשים לצפייה. כולם אמרו שהם שמחים שהם בחיים ושהוריהם גם הולידום וגם השאירום בחיים וגם בבית וגם טיפלו בהם. אני מאמינה בקיום הנפש. עד היום יש לי יסורים גדולים על כלבה שהבאנו להמתה בגלל מחלה קשה חשוכת מרפא. אני אוהבת את התרבות האינדיאנית המסורתית, שם מבקשים רשות וסליחה מחיה, לפני שהורגים אותה. אח"כ משתמשים בכל כולה למטרות שונות. בתי מטבחיים, בהם מחסלים מאות אלפי חיות בשנה, ושולחים חבילות ארוזות לסופר, הם בעיני שלוחה של הגהינום עלי אדמות.

 

[augustus]

אז אולי יהיה לך יותר קל להבין אותי

אם תחשבי, שאני מתייחסת לעובר בדיוק כמו לתינוק שכבר נולד.

 

[אורין קיי]

לדעתי אנחנו אומרות את אותו הדבר

בדיוק. נעשה את זה ברור: אני מתנגדת להפלות. לחלוטין. אבל: כשפגשתי, בעבר, נערות ונשים שנשאו הריון לא רצוי, וראיתי את המצוקה הנוראה שהן היו בה, כולל הופעת נטייה התאבדותית, הבנתי שאינני יכולה להחליט עבור אחרים, וודאי שלא לכפות את דעותי. הבעייה כאן היא, שגם אם יש לאשה אוזן קשבת והיא זוכה לטיפול הכי טוב ומסור, אין מספיק זמן על מנת להפנים את הרעיון שאפשר להשאיר את ההריון. הזמן להפלה קצר ודוחק והרבה פעמים ההחלטה מתרחשת תחת לחץ נורא.

 

[אפרת_ח]

המתת תינוקות עם הוולדם מקובלת

בהרבה תרבויות בעולם, ובד"כ מסיבות (מוצדקות או לא) לביצוע הפלה בחברה שלנו. לדוגמה - המתת תינוקות שנולדו לאמהות לא נשואות, או המתת תינוק שנולד בהפרש קטן מדי מאחיו בחברות של לקט-וצייד. גם בחברה שלנו בד"כ לא מענישים אמהות שהרגו את התינוקת שלהן עם הוולדם.

 

[ענבל30]

זוית אישית

נכנסתי להריון לא מתוכנן, מבחור שהקשר שלי איתו היה מאוד זמני וחטוף, בדיוק בזמן שעזבתי עבודה ועדיין לא מצאתי אחרת... היה לי ברור שאם אני לא עושה הפלה, אני מגדלת את הילדה לבד... ועתידי הכלכלי היה מאוד לא ברור, ובכל זאת החלטתי לא לעשות הפלה. הרעיון על הפלה היה מפחיד הרבה יותר מחיים כאם רווקה מחוסרת עבודה. מצד שני, עשיתי במהלך ההריון בדיקת מי שפיר. כשלעצמה, הבדיקה מלווה בסיכון להפלה, ובנוסף - אם תוצאות הבדיקה היו מצביעות על בעיה כלשהי, הייתי בהחלט שוקלת הפלה

- כי גם להיות אם רווקה ומחוסרת עבודה, וגם לגדל ילדה פגועה, נראה לי למעלה מכוחותי. לשמחתי ולאושרי הרב, תוצאות הבדיקה היו טובות, ולעולם באה בתי הקטנה, אוטוטו בת שנה, אור עצום בחיי

במקרים מסויימים, חלקם הוזכרו בהודעתה של אורין, הפלה נראית לי כמעשה שרצוי לעשותו, בעיקר לטובת ההורים-האם, וגם לטובת הילד. אבל בכל מקרה, הפלה היא הפסקת חיים, מעשה בעל משמעות רבה שאין לעשותו בקלות דעת, ורצוי לקחת בחשבון גם את המשקעים הנפשיים שמעשה כזה יכול להשאיר אצל האמא...

 

[ענבל30]

תיקון ניסוח חשוב ../images/Emo36.gif

מעשה שרצוי לעשותו = החלטה לגיטימית... ככה זה יותר קרוב למה שהתכוונתי להביע...

 

[augustus]

סיפור מקסים

נהניתי לקרוא אותו. סיפור החיים שלי, על אף ההבדל בינינו (אני מראש לא מתה על הרעיון לגדל ילדים עם גבר), דומה לשלך. הבת שלי היום בת 10. כשהיא נולדה, לא היה לי כסף, לא היה לי מעמד ולא היו לי פתרונות באופק. לפני כמה חודשים, כשלכל החברים שלי כבר מזמן היו דוקטורטים או קריירות מפוארות, אני לראשונה קיבלתי עבודה, שמסמלת תחילתה של הצלחה מקצועית ואישית. האם הייתי מתחלפת עם אחד מחבריי? בשמחה, אבל לא במחיר של חיי אדם. תשמעי, אני לא רוצה שדבריי יששמעו כמו קשקוש תיאולוגי, אבל אני בטוחה שהבחירה המוסרית שלך תשתלם לך בעתיד. בכל מקרה, שיהיה בהצלחה. עכשיו זה בטח לא קל.

 

[אלת הירח]

השאלה היא גם מתי עובר נתפס כאדם

אני לא רואה בגיבוב תאים בן מספר ימים אדם. אני כן רואה בעובר בן 9 חודשים אדם. איפה בדיוק עובר הגבול? אני לא בטוחה בעצמי. אבל גם אם אני יוצאת מנקודת המבט של זכויות התינוק, זה לא כזה חד וחלק. בכל מקרה, אני חושבת שיש אנשים שלא צריכים להיות הורים, ועדיף לילד שלהם שהם לא יהיו. להכריח אנשים בכח להמשיך עם ההריון רק בשביל שיהיה עוד ילד מוזנח ולא נאהב נראה לי כמו אכזריות הרבה יותר גדולה מאשר להפיל אותו. (לא שאני טוענת שבכל מקרה זה יהיה ככה, אבל בגלל זה זו צריכה להיות בחירה ולא הכרח).

 

[אורין קיי]

ואני, רואה גם בצבר תאים אדם. זאת

היות ואין לי כל אפשרות למידע אמיתי בנושא. אף אחד לא יכול ליידע אותי מתי התאים האלה מכילים נשמה או לא. היות ואני מאמינה בקיום נשמה ובהישארות הנפש, אני רואה בכל התחלה את השלם. את המוצר הסופי. בעיני עדיף ללדת ואם אין אפשרות אחרת, אז למסור לאימוץ. אבל אינני באה להטיף מוסר או לייעץ ואפילו לא להציע. ראיתי נערות ונשים במצוקה איומה בגלל הריון לא רצוי. לעולם לא אעז לשים את עצמי במקומן בתאוריה.

 

[אלת הירח]

אני לא מאמינה ברעיון של נשמה הנפרדת

מהגוף. בעיניי אנחנו סתם עוד אורגניזם, כמו כל חיה וצמח על כדור הארץ, רק שלנו יש תבונה ומודעות עצמית. אני חושבת שהאמונות הדתיות והספירטואליות שלנו משנות מאד כשמגיעים לשאלה של הפלה. את לא יכולה לשכנע אותי שאני טועה כשנקודת המוצא שלך כל כך שונה משלי.

 

[אורין קיי]

לא ניסיתי לשכנע. ניסיון לשכנע אחרים

בצידקת טענותי, דעותי רעיונותי וכי"ב , הוא הדבר הכי הכי רחוק ממני. אני מקבלת את דעתך. אני אפילו יודעת, ביני לבין עצמי, שיכולתי לחשוב בדיוק כמוך. זה שיש לנו ראייה שונה ודעות שונות - מבחינתי זה בסדר גמור. אם מישהי מחליטה לבצע הפלה, ובשבילה זה מעשה קל ופשוט ומובן מאליו, אינני שופטת אותה. לכל היותר אני חשה צער על העובר ואולי עליה, אם במקרה יגיע יום שהיא תראה את הדברים אחרת. אבל, וזה חשוב לי להוסיף, לעולם לא אגיד לה משהו על כך ולעולם לא אפגין בפניה את רגשותי. ואם, במקרה, היא תפנה אלי לעזר ולתמיכה, היא תקבל אותם במאה אחוז. ללא ניד עפעף. לחיות את חיי ושאת תחיי את שלך - זה המוטו שלי.

 

[אלת הירח]

עכשיו כשאני קוראת את ההודעה שלי

אני קולטת שהיא נשמעה אחרת לגמרי משהתכוונתי. לא היה לי ספק שאת לא מנסה לשכנע אותי, כי אמרת בפירוש שזה לא מה שאת עושה והטון שלך ממש לא היה מטיף. מה שהתכוונתי הוא שאף אחד עם דעות כשלך לא יוכל לשכנע אותי מכיוון שנקודת המוצא שלנו שונה מדי. השימוש ב"את" היה אמור להיות קולקטיבי, כמו ב: "במצב X, אתה הרבה פעמים מוצא את עצמך חושב..." וכו´. מצטערת שלא בחרתי בצורת ניסוח טובה יותר.