אבאים, שלא יעבדו עליכם!!

[hag70]

אבאים, שלא יעבדו עליכם!!

הערב התחיל יום המשפחה (זה כאילו מחר, אבל אצלנו היהודים הכל מתחיל ערב לפני) שמטרתו לחגוג את המשפחה באשר היא. פעם היום הזה היה יום האם, אח"כ הפך להיות יום האשה (

) והיום סופסוף הגענו למנוחה ולנחלה עם יום המשפחה. אפילו משרד החינוך הפנים את זה ומערכת החינוך חוגגת את ה"משפחתיות" ולא רק את האמהות/נשים. נכון שיש לנו חודש משלנו, אבל תודו שזה לא אותו דבר...

אז תהנו, תחגגו ותבלו עם המשפוחה. מזל טוב

 

[schlomitsmile]

../images/Emo45.gif מה שיפה בעיניי, הוא שיום המשפחה במתכונתו הנוכחית, לא רק נותן את המקום הראוי גם לאבא, אלא לכל המשפחה, ויתרה מזאת- להדגשת העובדה שיש כל מיני משפחות גרעיניות: עם אבאמא וילד אחד/שניים.../עשרה, עם אבא וילד, עם אמא וילד, עם שני אבאים וילד, שתי אימהות וילד, אמא סבא סבתא וילד, וכו' וכו' אינספור הרכבים אפשריים, לגיטימיים ונפלאים. חג שמח לכל המשפחות../images/Emo70.gif../images/Emo23.gif../images/Emo65.gif

 

[hirshfe]

לא אוהב את יום האם

ולא את יום המשפחה לא צרייכם שיהיה יום מיוחד כדי להזכר שאוהבים

 

[schlomitsmile]

לא כדי להזכר, אלא כדי לחגוג ../images/Emo13.gif לא צריך יום מיוחד כדי לזכור שהמדינה קמה, וגם לא כדי לזכור שהשקדיה פורחת או שכד קטן 8 ימים שמנו נתן. אבל טוב לחגוג דברים יפים, לא?../images/Emo140.gif מה עוד, שבזכות יום המשפחה, אבא של הילדים שלי עובד היום שעתיים פחות, אז אני בטח בעד... וכאמור- זו גם הזדמנות להעלות לסדר היום, את מגוון המשפחות שקיים היום, וחלקן עדיין נאבק על הכרה.

 

[hirshfe]

זה מצטייר אצלי אחרת

לימי המשפחה, יש את ימי ההולדת וימי הנישואין. וזה שיש יום משפחה, לא יגרום להכרה במשפחה של שתי אמאות

 

[hag70]

דוגמא לא טובה.

ב 2 אמהות כבר הכירו. ואני חושב שגם ב 2 אבות. מה נשאר? לציין את יום המשפחה (-;

 

[hirshfe]

מי הכיר?

מה הכיר? כידוע לי שני נשים לא יכולות לאמץ ילד אחד

 

[ferdinand]

שני נשים - אולי לא

אבל שתיים כן יכולות!

 

[schlomitsmile]

ביהמ"ש אמנם פסק לטובתן, אבל החברה עדיין לא. והיום הזה הוא הזדמנות טובה (בעיניי) להעלות את האפשרות הזאת, כמו הרכבים משפחתיים אפשריים נוספים, למודעות הציבורית, ולהרגיל את הציבור לקיומם וללגיטימיות שלהם.

 

[hirshfe]

אבל עדיין אין הכרה רישמית של המדינה

למרות פסק דין של ביהמ"ש מגיע להן? להם? ללא ספק אני מאמין גדול, שכל עוד צד אחד לא נפגע ומדובר באנשים מבוגרים, הם יכולים להקים משפחה (ילדים מצטרפים למשפחה) וזה בכלל מעלה ויכוח שהיה לי האם ביגמיה, ששתי נשים (או יותר) מודעות שיש להן בעל משותף ומסכימות וחפצות בכך. מי המדינה שתמנע מהן? מבחינה דמוקרטית - זה נגד חוקי הדמוקרטיה (ולא אני לא רוצה עוד אישה, אחת מספיקה) אז לא משנה, עם זה חתונה, או הסכם ממון. אם הם רואים את עצמם משפחה, אז גם בעייני הם משפחה. ואחרי כל ההקדמה הזו, החריגים ממשפחה הטיפוסית (דהיינו אמא, אבא, 2.473 ילדים וכלב), אולי זוכים בהכרה ממך וממני. אבל לא כולם מוכנים לקבל אותם. וזה יכול לכלול את השכן שלך. אז האם לחוג את יום המשפחה, ייתן להם לגיטמיות? אני לא מאמין בזה. החברה נעולה, גיסתי התרגזה שאחיינית שלי התבקשה לביא לגן תמונה מהחתונה של ההורים (למרות שהם נשואיים). כי זה כבר עכשיו נותן לילדים תחושה של אחר (ורק אם נחשוב על זוג גרוש, שהשידו את תמונות החתונה)

 

[ferdinand]

אנ'לא משפטן

(ונראה לי שאני היחיד פה

) נראה לי שגם פסק דין זה מש'ו. סוג של הכרה רישמית. תקדים שניתן להסתמך עליו. אני זוכר במעורפל (הזכרון שלי תמיד מעורפל

) שהיו גם מקרים שהכירו בבן זוג חד-מיני כ-"ידוע בציבור", הכרה שמשמעותה זכויות ירושה, הכרה של ביטוח לאומי וכו' וכו'. אני מאמין בשינויים קטנים והדרגתיים. אני מאמין שאם מעלים נושא לדיון, שוב ושוב, בסוף הוא תופ (או שלא) שאם נעלה על ה-'אג'נדה' של יום המשפחה, גם משפחות אחרות, וזה יתחיל מ-רגישות למשפחות אחרות "נורמליות" כמו הורים גרושים, חד הורים, וכו', ובעז"ה יגיע גם למשפחות חד-מיניות ואחרות. לעניין הביגמיה, באופן עקרוני אני מסכים איתך, צריך לזכור רק שלרוב, איפה שזה נעשה, זה לא נעשה ב-100% מתוך הסכמה וקבלה הדדית, אלא מתוך מע' חברתית לא ממש שיוויונית (בלשון המעטה) וכמובן שצריך לציין אם כבר ביגמייה הפוכה - אישה נשואה לשניי גברים.... ופה אני תוהה (גם ביני לבין עצמי) איפה הגבול? האם גם מעין 'משפחת קומונה' סטייל "Hair" היא לגיטימית?

 

[hag70]

נוטה להסכים עם פרדיננד

(וגם אני לא משפטן

). אני יודע (חושב שאני יודע לפחות) שניתנה לגיטימציה לזוגות חד מיניים על ידי כל מיני גופים על ידי עצם ההכרה שהם בנ זוג וכל מה שנובע מכך: משרד החוץ (שנחשב לאחר מהליברלים בעולם!!!), אל על ועוד כמה מקרים שאני לא זוכר (ויש גם את עוזי אבן). מודה שזה מאד חסר רגישות לבקש מהילדים להביא תמונות מהחתונה בעידן של משפחות חד הוריות ואפילו נישואים אזרחים בחו"ל. כנראה לא כולם היפנימו באותה מידה את הלגיטימיות של כל סוגי המשפחות. וחבל. ואני לא רואה את הקשר בין ביגמיה לדמוקרטיה כפי ש hirshfe הציג אותו. דמוקרטיה אולטימטיבית היא לא כשכל אחד עושה ממש מה שהוא רוצה? ולגבי איפה הגבול? הוא כנראה נמצא בגבולות המוסכמות החברתיות שאנחנו רגילים אליהם. מה בעצם רע בקהילה שאין בה הפרדות בין הורים ביולוגים לבין הורים "מגדלים" וכולם מגדלים את כולם. איכשהוא קהילות כאלה נתפסות אצלנו כמופקרות מינית (ואולי באמת בצדק, אין לי סטטיסטיקה) ואז כל הקהילה הופכת להיות פדופילית או סתם רווית אורגיות, אבל אם נניח שיש קהילה שחיה חיים משותפים מלאים וכל זאת בגבולות הנורמות החבריות המקובלות מה רע בעצם? בעודי כותב, עולה לי בראש דוגמא כזאת: הקיבוץ הקלאסי. שם יצאו ילדים דפקטים מסיבות אחרות, אבל זה הרעיון האולטימטיבי לחיי קהילה מלאים. ולגבי הנושא איתו נפתח השרשור שאני פתחתי - העלתי את האופציה שיש משפחות עם שתי נשים או שני גברים בגלל קריקטורה שהופיעה בזמנו ב"הארץ" (זאת שמצורפת כתמונה. איפשהו בשנת 2000): הקריקטורה יצאה בעקבות החלטה ששתי נשים יכולות להרשם כאמהות בת.ז. של ילד (בלי אבא) והאקטואליות של תנועת "ארבע אמהות" ליציאה מלבנון. אני מאד מחבב אותה.

 

[hirshfe]

עופר בשבילך

(וגם אני לא משפטן) ברור שמוקרטיה אלומטיבית, זה לא שכל אחד עושה מה שבראש שלו. ולכן, זה חייב לבוא כהסכמה מכל הצדדים (ולא משנה כמה נשים וכמה גברים יש שם) כל עוד כולם מסכימים, כולם חפצים בכך - מי אנחנו שנמנע מהם? לך מפריע (או יפריע) שלשכנה ממול, יש שני בעלים?

 

[hag70]

לא. אם הם חיים בשקט ובנחת

אז ממש לא.

 

[shno]

(אני כן משפטן)

ולכן אנסה לעשות טיפונת סדר בדברים... זוגות חד מיניים - אינם מוכרים ע"י המדינה. בפסקי דין תקדימיים של בג"צ, הוכרו זוגות חד מיניים כזכאים לזכויות שונות, ספציפיות לכל מקרה ומקרה, כאילו היו זוג "רגיל" (שונא את ההגדרה הזאת ולכן המרכאות). כך, הוכר בן זוג הומוסקסואל של דייל אל על כזכאי להטבות הניתנות לבני זוג של עובדי החברה. כך גם הוכרה בת זוג הומוסקסואלית כרשאית לאמץ את ילדיה הביולוגיים של בת זוגה. לאט לאט נפתחות יותר ויותר זכויות בפני זוגות חד מיניים, אבל המצב עוד רחוק מהשוואת זכויות מלאה בין זוגות חד מיניים, אפילו שהוכרו כידועים בציבור, לבין זוגות הטרוסקסואליים. וכמובן, יש להבחין בין הנורמות המשפטיות לנורמות החברתיות. יכול להיות שהחברה מקבלת נורמה מסוימת, אבל המשפט לא, ולהפך. ובכל מקרה, בחברה כל כך הטרוגנית כמו החברה הישראלית - הסיכוי שמישהו יצליח להתקבל על "החברה" הוא נמוך. זוגות חד מיניים אולי יתקבלו ע"י חלקים בחברה, אבל בטח לא ע"י כולה... ועוד מילה לעניין הדמוקרטיה - משמעות הדמוקרטיה אינה שכל אחד עושה מה שהוא רוצה. משמעות הדמוקרטיה היא שלטון הרוב. כך, אם נורמה מסוימת נתפסת כלא לגיטימית בעיני הרוב, שמחליט לפסול אותה ולהוציא אותה אל מחוץ לחוק - הרי שהדבר דמוקרטי. ראוי או לא, מוסרי או לא - אלה כבר שאלות אחרות. אבל דמוקרטי. עד כאן שני הגרוש שלי בענייני משפט. עכשיו חזרה לעבודה... יום נעים לכולם.

 

[schlomitsmile]

שלטון הרוב, אבל לא דיקטטורה של הרוב. אבא שלי (שהוא בין היתר מורה לאזרחות בדימוס) נהג לשאול את תלמידיו: אם השכנים בננין דירות, יחליטו כמעט פה אחד, לשים את פחי-האשפה בקומת הקרקע בצד שמאל. המתנגד היחיד- הדייר למטה בצד שמאל. האם תהיה זו החלטה דמוקרטית? התשובה הנפוצה:כן. התשובה הנכונה:לא. דמוקרטיה היא כשהרוב מחליט, תוך כיבוד ושמירת זכויות המיעוט. אחרת זו דמוקרטיה פורמלית בלבד, אך רוח הדמוקרטיה ניטלה ממנה. לגבי הזוגות החד מיניים- אכן הדרך ארוכה ורבה, הן ברמת החוק והן ברמת הקבלה החברתית. אם כי בשנים האחרונות נעשתה התקדמות בשתיהן. לפחות בחיי היומים, ילדיה של אחותי (למשל) לא נתקלים בתגובות עוינות. הקהילה גדלה, והם מכירים משפחות וילדים נוספים הגדלים עם שתי אמהות (יש גם כמה עם שני אבות, אבל הרבה פחות).

 

[hirshfe]

ווא אני מתבייש

לא מתאים לי טוב אם נגיד שזה בגלל שהן לסביות (או בהתאם לטעות שלי לסבים)

 

[shno]

שתי נשים לא יכולות לאמץ ילד...

פסק הדין קבע שאישה יכולה לאמץ את ילדיה הביולוגיים של בת זוגה. זו סיטואציה שונה מאשר בנות זוג לסביות שרוצות ביחד לאמץ ילד שאינו בנה הביולוגי של אף אחת מהן - אימוץ כזה לא יאושר (אולי אחרי מאבק של עוד כמה שנים בבג"צ...).