אבולוציה, קידמה והקיר הימני.

ald1357

New member
מקרים שכדאי לחשוב עליהם

אם היית צופה בתוכניות דיסקברי, היית יכול לראות מקרים נדירים שמלמדים על מעין ערוצי תקשורת בין רמת ההכרה הרגילה לבין הרמה התאית רקמתית בגוף, הראו שם מקרה של ילד שהיה לו גידול במח שלא ניתן לעשות רפואית כלום ושלחו אותו הביתה למות, ואותו ילד בהדרכת אדם העוסק בביו פידבק למד ליצור חשיבה רגשית על זה שהוא כאילו מדמה מצב בו כדוריות הדם הלבנות שלו תוקפות את הגידול, ואו הדמיה למשחק חלליות התוקפות יעד של הרעים, התוצאה היתה שהגידול נעלם לאחר תקופה די קצרה, זה לא היה המקרה היחיד, אני לא מבסס את דברי על דוגמא זו אלא על הקשים אחרים, אבל הבאתי דוגמא זו רק להראות קשר אפשרי בין רמת הכרה כוללת לתאים בודדים בגוף, אם יכול להווצר קשר כזה בין רמות תקשורת כל כך רחוקות או רמות מודעות שונות כל כך רחוקות, אז בין התא לכרומוזימים שלו קרוב להניח שגם כן יכולות להתפתח דו שיח של רצונות, ההנחה שהמודעות היא חלק מהגוף צריכה ללכת עוד צעד אחד קדימה, ולבחון מה פרוש המילה הגוף, יש שם תאים שמודעים, הלא הגוף הוא אוסף תאים חי, אם לא תאי המוח שלך שמודעים אז איפה יושבת המודעות שלך, בתאי המח זה ברור לך יותר אם כי לי ברור שכל התאים מודעים, לא כל מחשבה מודעת שייכת לרמת התקשורת עם הדגש של שיחה עם הכרומוזימים אבל לדעתי הדבר הדורש הוכחה כאן הוא עצם אי הכרה ביכולת זו, כמו שאמרתי קודם המחשבה הרגילה שלנו היא בדרך כלל אדישה לסוג הקשר הזה, ורק רצונות מגובי רגש תת הכרתים חזקים יכולים לעבור את סף תשומת הלב והמשאבים הנדרשים על מנת למקד תקשורת כזאת, ואני ממש מצטער שאין לי פה את המקום והזמן על מנת לפרט מאיפה אני מביא מסקנות אלו, ודי לי בשלב זה להציף את הרעיון ואולי זה יתפס למישהו כאפשרות ואפילו רק קלושה,
 

TheFinalCut

New member
הממ

אם מניחים שהתודעה היא תוצאה של פעילות הדנ"א, והדנ"א עובר רגולציה כל הזמן, אני מניח שאין סיבה לחשוב שהתודעה לא יכולה להשפיע על הרגולציה ולפיכך על הפעילות של הדנ"א (משמע: על הפעילויות הפיסיולוגיות של הגוף, החל מרמת התא). אין סיבה לחשוב שהתקשורת היא רק חד-כיוונית, מה גם שלגוף יש מה להרוויח מתקשורת דו-כיוונית שכזו. אבל קצת קשה לי עם המסקנה האינדוקטיבית שלך, שניתן להשפיע ישירות על התבטאות דנ"א, ויותר מכך, עם ההנחה שניתן לגרום לשינויים בו שאף עוברים בתורשה. מסקנות כאלה הולכות הרבה יותר רחוק, לדעתי, ממה שאתה יכול להסיק מתוך הידע המדעי ואף ממידע אנקדוטלי (דוגמת מקרי החלמה לאחר טיפולים אלטרנטיביים שקשה להסבירם).
 

ald1357

New member
מסכים עם צורת החשיבה שלך לחלוטין

מסכים עם צורת החשיבה שלך לחלוטין, ההנחות כפי שתארת הן צעד ראשון לפתיחות בנושא, אם תשים לב כבר בקטע הקודם אמרתי שאין אני מביא את הביסוס לטענותי מן הדוגמאות האלו, אלא מתוך מסכת טענות אחרות, שאין פה המקום לפרטן מפאת מקום וזמן, ולכן אמרתי שאני רק מנסה להציף פה תאור מצב ללא ביסוס ראייתי
 

Charles Darwin

New member
הגישה שלך מזכירה לי את יוון העתיקה

חשיבה על בסיס הגיון נטו. אבל למרות שהיוונים היו כנראה מאוד חכמים, היום אנחנו רואים שזה לא ממש מספיק. רוב הנחות היסוד של אריסטו, למשל, היו שגויות מהיסוד (לפחות המפורסמות שבהן, כמו הויטאליזם, ארבעת היסודות וכיו"ב). עם כל הכבוד לחשיבה העצמאית שלך, אתה לא באמת מצפה שנקבל אותה על פני הממצאים והדעות של המדע ומדענים שמבוססים על מאות שנים של ניסוי וטעיה, חשיבה עצמאית (פה ושם) וכנראה שגם מידה מסוימת של חוכמה. במיוחד כשבכל הודעה אתה מקפיד לציין שהיריעה (של הפורום) צרה מלהכיל את עומקה של התיאוריה שלך. אני מניח שהעלית את זה על הכתב, אז שלח קובץ word או משהו...
 

ald1357

New member
אין לי שום דבר נגד התפיסה היוונית

ביחוד לא נגד התפיסות של אפלטון, באיזשהו מקום זה לא הוגן לשפוט את אריסטו מהכלים הידועים של היום, אני בטוח שאם אריסטו היה חי היום אותה יכולת הגיונית שלו היתה מקבלת ביטוי אחר, ובקשר לזה שאני אומר שצר המקום :) לא נראה לי שהשתמשתי ביטוי "עומקה" :) של התאוריה אלא יותר שונותה, אני יכול לשלוח לך CD בו מרוכזים הדברים, יש שם יותר מקובץ אחד כנראה, לצורך זה אני צריך יותר מאימל או פורום משהו כמו כתובת ממשית, אני לא באמת מצפה שתקבל את מה שאני אומר רק בגלל שאמרתי כך אלא אם תעקוב אחרי רצף הטענות ותבנה לך את מה שאתה מקבל או לא מקבל מתוכן, ובכל אופן אני לא מתכוון לצאת חוצץ נגד כל מה שאומרים אלא לומר דבר אחד נוסף, שאולי מסכם את הבנת הדברים אחרת
 

SilentMike

New member
סיפורים אנקדוטליים.

סיפורים אנקדוטליים אינם מהווים הוכחה. יפה מצידך באמת שאתה לא מבסס את טיעוניך על הסיפור. אבל הסיפור זה כל מה שהצגת. עם כל הכבוד לערוץ דיסקברי, אין כל ביסוס לטענה שויזואליזציה של תאי דם לבנים המתקיפים תאים סרטניים, משפרת את סיכויי ההחלמה יותר מויזואליזציה של מכוניות שברולט דורסות חפרפרות, או אמירת המשפט "גנן גידל גידול בגן" על בסיס יומיומי. לפי מה שאתה אומר, אתה פשוט שולח מעין קרס, ומקווה לתפוס באמצעותו איזה דג. מעניין שאתה למעשה מודה שאתה לא יכול לבסס כאן את מה שאתה אומר. כנות היא טכניקה מרעננת. אבל זה לא משנה את העובדה, שהמסקנות האלה נראות כעומדות בסתירה עם מה שידוע לנו על הצורה בה העולם מתנהל. "ההנחה שהמודעות היא חלק מהגוף צריכה ללכת עוד צעד אחד קדימה, ולבחון מה פרוש המילה הגוף, יש שם תאים שמודעים, הלא הגוף הוא אוסף תאים חי, אם לא תאי המוח שלך שמודעים אז איפה יושבת המודעות שלך, בתאי המח זה ברור לך יותר אם כי לי ברור שכל התאים מודעים, לא כל מחשבה מודעת שייכת לרמת התקשורת עם הדגש של שיחה עם הכרומוזימים אבל לדעתי הדבר הדורש הוכחה כאן הוא עצם אי הכרה ביכולת זו," לא. אין שם תאים שמודעים. תודעה היא תכונה של האורגניזם, ולא של חלקיו. התודעה לא יכולה להימצא בתא אחד. זה מגוחך בכלל לחשוב כך. תודעה, עם היא נמצאת בגוף היא תוצאה ברורה של האינטראקציה בין חלקי מערכת העצבים, ולא איזו תכונה שנמצאת במידה קטנה בכל תא חי. יש כאן נסיון לכפות הגיון לקוי על חשבון עובדות. מה שאתה אומר הוא הסקת מסקנות כתוצאה מיצור מודל לא מציאותי של גופנו והתודעה שלנו. מה שדורש ביסוס הוא הטענה הפנטסטית על יכולת של המוח לייצר שינוי גנטי תפקודי בצורה מכוונת, ועוד להעביר אותו אל הדורות הבאים. אין ולו חצי ראיה לקיומו של מנגנון כזה. מנגנון כזה מנוגד לחלוטין למה שידוע לנו על גוף האדם, וגם לפרדיגמה האבולוציונית המקובלת. זהו לא יותר מניחוש המתבסס על חוסר ידע. פשוט אי-אפשר להחליף עבודה מדעית רצינית בניחושים והתפלספויות. זה לא עובד כך. סורי.
 

ald1357

New member
סיפורים אנקדוטאלים ומשמעותם

זה ברור לך שאני לא חושב שהצורה בה הוא דימה את הדבר היה לה משמעות לגבי התוצאה המתקבלת , מה שרציתי לומר פה הוא שהצורה שבה הוא דימה את הדבר יצרה מערכת רגשית היורדת ואוחזת בתכנים תת מודעים והם הם שיצרו את ערוץ התקשורת הפנימית, והנה אתן פה עוד דוגמא אנקדוטלית כחלק מהשיטה להעריך את תוצאות הטיפול של ניתוחי הברך בשיטת הלפרוסקופיה נערכו ניסוים על קבוצות שקיבלו טיפולים שונים באותו הבעיה, משום מה ורק כדרך השלילה הוכנסה גם קבוצת פלסבו, זאת אומרת אנשים שנגרם להם רק לחשוב שהם קיבלו את הטיפול המקובל עשו להם צלקות כאילו בוצע בהם ניתוח, למרבה הפליאה התגלה שאנשים שעשו להם ניתוח וטיפול ואנשים שעברו את ניתוח הפלסבו גילו אותה רמה של שיפור, השיפור היה ממשי בשתי הקבוצות, וירד אפילו לתופעות פיזיות שהיו סימפטומטיות קודם לכן, אתה בהחלט מוזמן לא להסיק מסקנות גם ממקרה אנקדוטלי זה גם כן ואולם אותם סיפורים אנקדוטלים מהווים היוצא מן הכלל הבא להעיד על הכלל, מתוך השיגרה אתה לא יכול ללמוד הרבה דברים חדשים, דווקא התוצאות היוצאות דופן עוזרות להבין ממה מורכבת השיטה הכללית, אצטט קטע מתוך ההתיחסות שלך "לא. אין שם תאים שמודעים. תודעה היא תכונה של האורגניזם, ולא של חלקיו. התודעה לא יכולה להימצא בתא אחד. זה מגוחך בכלל לחשוב כך. תודעה, עם היא נמצאת בגוף היא תוצאה ברורה של האינטראקציה בין חלקי מערכת העצבים, ולא איזו תכונה שנמצאת במידה קטנה בכל תא חי. יש כאן נסיון לכפות הגיון לקוי על חשבון עובדות. מה שאתה אומר הוא הסקת מסקנות כתוצאה מיצור מודל לא מציאותי של גופנו והתודעה שלנו." אין שם תאים מודעים, תודעה זו תכונה של האורגניזים, תגדיר אורגניזים, האם אמבה בשבילך היא אורגניזים, או רק יצור רב תאי, באיזה שלב הוא מתחיל להיות אורגניזים מודע, באיזה מספר תאים ?, האם אמבה היא משהו שחי בלי להיות מודע, האם וירוס הוא חי בלי להיות מודע ובכל אופן מצליח לפתח כל פעם מוטציות המתאימות אותו לסביבות המשתנות, איך בדיוק אתה חושב שנוצרת מודעות האם מתוך אוסף של תאים לא מודעים פתאום צומחת ישות שנקרא לה מודעות, זה בדיוק כמו הטענה שאם נשים חומר הרבה חומר דומם ביחד פתאום הוא יהיה חי, אני לא מזלזל בעבודה מדעית ואולם בבסיס כל עבודה מדעית באה לאושש או לסתור דעה מסוימת שהיא ההנחה שאותה בודק המדען ניחושים הם כאשר אתה מניח הנחות ללא ביסוס הגיוני, אני לא עוסק בניחושים אלא במסקנה הגיונית רציפה, אולי אני טועה כמו שכל אחד יכול לטעות, אבל לצורך זה אתה צריך לבחון את מה שאני אומר ולהראות מה שם לא הגיוני, זה אמור להיות די קל עבורך כי אין לי לדעתך אפילו חצי ראיה, ואו לבחון את רצף הטענות ההגיוניות כל אחת ולראות איפה יש סתירה לוגית בניהן
 

SilentMike

New member
כמו טיפות מים בים

כמו טיפות מים בים, כך סיפורים אנקדוטלים בעולם. לגבי המחקר שציינת איני מכיר אותו, ולא אתייחס אליו כרגע. אם תוכל לספק לינק אעריך זאת. אפקט הפלסבו הוא אפקט מוכר ואליו למעשה התייחסתי בדברי. "אתה בהחלט מוזמן לא להסיק מסקנות גם ממקרה אנקדוטלי זה גם כן ואולם אותם סיפורים אנקדוטלים מהווים היוצא מן הכלל הבא להעיד על הכלל, מתוך השיגרה אתה לא יכול ללמוד הרבה דברים חדשים, דווקא התוצאות היוצאות דופן עוזרות להבין ממה מורכבת השיטה הכללית," הנה קטע טקסט מיותר לתפארת. מה השייכות שלו למשהו אמור לי נא. לפי מראהו עם הפסיק בסוף, נראה כאילו פשוט העתקת מאתרך משהו ש-"נראה" מתאים. הוא לא מתאים. הוא סתמי. איך תאמבה עוברת אבולוציה? בדיוק כמו שיונק עובר אבולוציה; דרך ברירה טבעית של מוטציות אקראיות. איפה מתחילה התודעה היא שאלה בעייתית בדיוק כמו איפה מתחילים החיים, מתי המוח מורכב מספיק בשביל שהיצור יקרא "בעל תודעה"? זו שאלה פילוסופית מעניינת, אבל האבולוציה אינה תלויה בהגדרה שלנו. גם היצור המודע לשיטתנו, וגם הלא מודע מתקיים בכפוף לחוקי הפיסיקה. כמו שגם המשכפלת המיקרוסקופית שאינה חיה, וגם הגדול שבפילים מתקיימים בכפוף לחוקים אלה, וגם לכללי הברירה הטבעית. השאלה הפילוסופית של "הגדרת תודעה" או "הגדרת מודעות" אינה רלוונטית. המוטציה היא אקראית באריה ובממוטה, בגמל ובשיבוטה ובוירוס גם. זה מה שאבולוציה ביולוגית בדרך ברירה טבעית אומרת. דיבורים מוטציוניסטיים על "...ובכל אופן מצליח לפתח כל פעם מוטציות המתאימות אותו לסביבות המשתנות..." הם הבלים מיסטיים שמקומם לא יקירם אחרי תום המאה ה-19. ניחושים הם כאשר אתה מניח ללא ביסוס מספיק. כל הנחה היא על איזהשהוא "הגיון", אבל עם העבודה המדעית ממש לא הולכת בהתאם לרעיונות שלך, הרעיונות צריכים להשתנות ולא המציאות. נראה שאתה הולך עם המציאות כברת דרך מסויימת, ובשלב מסויים אומר "כן דרכנו נפרדות ידידתי. מכאן והלאה די לי בהגיוני". הבסיס שלך רופף, ונראה כמורכב סיפורים אנקדוטליים, ועובדות שגויות (לדוגמא, מה שאמת בנוגע לאסטרולוגיה). המבנה שלך אינו תואם את הידע המדעי. להתפאר ב-"לוגיקה" זה לא מספיק. אם אתה מביא טענות בומבאסטיות אתה צריך לגבות אותן. יותר מכך. אתה עוסק בפילוסופיה ברמה הבסיסית ביותר. כאן המילים עצמן מאבדות משמעות. וכי מהי "מודעות" בדיוק? מהי "תכלית"? מהן "הוויה", "תוחלת", "התפתחות", "מטרה"? מהי משמעותן של כל המילים האלה ברמה הזו? כלום. מילים אלה הן כחומר ביד היוצר, היכול לעשות בהן, ולהוכיח בהן, את כל העולה על רוחו הרעה (במקרה הגרוע). כי הלוא השפה עצמה היא מין סוג של פילוסופיה. דבר שנוצר במוחנו כדי להביע משמעויות. אתה פשוט לא מקפיד בהגדרות שלך. הדיבור שלך הוא אמורפי, וממנו יוצאת מסקנה מסויימת. מסקנה זו אינה נכונה. המוטציה היא אקראית. תגובה כימית ותו לא. מצטער.
 

SilentMike

New member
מצאתי 3 טעויות

3 שגיאות כתיב והדפסה: 1) איך האמבה... 2) מקומם לא יכירם. 3) אבל אם|סהדגש| העבודה המדעית ממש לא הולכת עמכם הסליחה.
 
../images/Emo45.gif

אמרתי לו בדיוק דברים אלו (אם כי בניסוח פחות מוצלח), בפורום פילוסופיה.
 

SilentMike

New member
אם יש משהו שלמדתי.

זה שתמיד יש מישהו שיש לו ניסוח יותר מוצלח. הרבה פעמים אני רואה מישהו כותב משהו ואומר "זה מה שרציתי להגיד/לטעון". מחר לך יהיה את הניסוח המנצח.
על ה-
 

ald1357

New member
כימיה ומודעות

להלן אצטט מתגובתך: "אתה בהחלט מוזמן לא להסיק מסקנות גם ממקרה אנקדוטלי זה גם כן ואולם אותם סיפורים אנקדוטלים מהווים היוצא מן הכלל הבא להעיד על הכלל, מתוך השיגרה אתה לא יכול ללמוד הרבה דברים חדשים, דווקא התוצאות היוצאות דופן עוזרות להבין ממה מורכבת השיטה הכללית," הנה קטע טקסט מיותר לתפארת. מה השייכות שלו למשהו אמור לי נא. לפי מראהו עם הפסיק בסוף, נראה כאילו פשוט העתקת מאתרך משהו ש-"נראה" מתאים. הוא לא מתאים. הוא סתמי. אנסה להסביר לאט ככה שתבין מהר :) חלק מהוויכוח ביננו נאחז בהעמדת הקו המדעי והחשיבה השגרתית המקובלת מול ההעזה להסיק מסקנות ולנסות להתאים את המדע אליהן, מה שקורה היום הוא מעין חוסר רצון או עצלות נפשית כמעט להטמיע את המשמעויות ההולכות ומצטברות, של אותם מקרים אנקטדוטאלים, וביחס לזה נאמר הקטע המיותר לתפארת, ברור לי מה תהייה תשובתך ואיך אתה רואה את העמדת הדברים, ואולם אני כנאמן ליצר חיפוש האמת שלי, שעדיין לא מוצא סיפוק בתמונת העולם הטכנית שמספק המדע מחפש בדיוק את אותן פינות אנקדוטליות בהתאם למשפט די לחכימא ברמיזא, ברור לי שבגישה זו עלי לנקוט משנה זהירות ולברור בין התפל לעיקר, זאת אומרת למצוא סיפורים אך ורק אמינים כי יש בשטח סיפורים כיד הדימיון הטובה. לגבי אמבה לא שאלתי אותך איך היא מתרבה אלא האם לדעת יש לה מודעות או לא, אני מקווה שאתה מספיק נותן לי אשראי שגם אני מבין שהיא אינה קוראת ספרים, אלא אני מדבר על מודעות בדרגה נמוכה יותר או "אחרת" לגבי אמבה האם אתה חושב שכל פעולותיה הן אוטמטיות לחלוטין, האם אין לה שוב בחירות כל שהן, או ביטוי רצונות על המציאות הסובבת אותה, האם רק לאדם יש רצון שאלה לי אליך על מנת לחדד את תפיסת המושג מודעות , האם כשאתה חולם ועוברים בך כמעט באופן פסיבי דימויים, האם זה שלב של מודעות לגביך או שבשלב זה אין בך מודעות, האם כשאתה או אדם אחר מגיב ברפלקס האם אותו רפלקס, יכול להיות משוייך להגדרת מודעות או לא, האם רגש הוא משהו ששיך גם כן למושג מודעות, או שבשבילך מודעות היא רק מה שאתה יכול לאחוז בו במילים, בחשיבה רציונלית, אני שמח שאתה אוהב את מתי כספי ואולם שאלה לי אליך, האם אתה חושב שמודעות היא אינה תהליך המהווה חלק מהעולם הפיזיקלי שלנו, "אמנם קשה להבנה ואחיזה" אבל בכל אופן חלק, או שהוא מעין בריאת פיזיקה חדשה או משהו שאין אתה מגדיר אותו פיזיקה אבל בכל אופן נוצר רק במקרה מסויים, ואם הוא חלקי אז באיזה חלק של המציאות הוא לא נמצא ? ואנסה לנסח שאלה נוספת, כל תפיסת המציאות והעולם שלנו כולה מקצה הרעיון הכי הכי קטן ועד ההבנה הכי כוללת נעשית כתוצאה של כלי שנקרא מודעות, שלך, שלי כל אחד בעולמו, מאיפה יש לנו ידע בכלל על דבר שנפרד ממודעות ? איפה היא הנקודה בה נפרדים הדברים, האם אין זה דורש הוכחה ? לגבי האבולוציה אני לא חולק על איך שהיא עובדת זאת אומרת על קיום מוטציות ומעין מבחן הקיום שלהן, אבל אני בהחלט רואה מצב בו אפילו אותן מוטציות אינן אקראיות לחלוטין, הן זרימות בשדה אפשרויות בעל חתירה למשמעות מסויימת ואו הרס מסוים בדיוק כמו הפעולות שלנו כאורגניזים מורכב, אני מסכים איתך שאם אני מביא טענות אני צריך לגבות אותן אבל ומאחר ואוסף השלבים של בניית הטענות והביסוס הוא לא קצר אני מצעטר שאני לא יכול למצוא לזה מקום כאן, ורק מסתפק לכאורה בהעלאת טענות איזוטריות, אתה צודק לחלוטין שככל שאתה מתחיל לגעת ברמה הבסיסית של הטענות הפילוסופיות יש בעיה מאחר והמילים מתחילות לאבד את המשמעות הבסיסית שעליהן כל אחד מאיתנו אוחז בהן ויש להגדיר כבר פה את הנחות היסוד אחרת באמת אפשר לקחת כל דבר לכל מקום, כמו במקרה הגרוע שלי :) אבל מה לעשות ההנחות השונות שלי בדבר תפיסת עולם שונה בדיוק מסתמכת על שינוי בהבנת חלק מהדברים הבסיסים האלה, אני לא מצפה לשכנע אותך בשלב זה או בכלל, גם אני במקומך לא הייתי משתכנע. מה שאני כן מנסה לעשות הוא מעין להציף תמונת מצב גם אם היא איזוטרית בשלב זה לדעתך, רק כנקודה להתייחסות אפרופו אם באמת יעניין אותך ויש לך אנרגיה של תשומת לב להשקיע, אשמח לשתף אותך ואפילו כמבקר בחומר בהיקף הרבה יותר נרחב
 

SilentMike

New member
וואו.

איי-פאפי (כפי שאומר שדרן רדיו מסוים) איזה אורך. טוב. נתחיל. קודם כל למען הסדר הטוב. הציטוט שלך אותי כולל בעיקר ציטוט שלי אותך. רק כדי להבהיר למי שאינו עוקב. אז ככה "מה שקורה היום הוא מעין חוסר רצון או עצלות נפשית..." וכו' זאת דעתך האישית, ולא איזו עובדה. מה שקורה היום לדעתי זה הרבה מחקר מדעי רציני שלא נופל למלכודות מיסטיות. ברור שלך יש בעיה עם זה. מקרים אנקדוטליים, לא משנה איך תסובב את זה, הם חסרי חשיבות. אי-אפשר לדעת אף פעם על סיפור אם הוא נכון, מובן שלא כהלכה, או פשוט שטויות במיץ עגבניות, אלא אם כן אפשר לבדוק אותו בצורה יסודית. סלח לי אבל "שיכנע אותך" לא נחשב לבדיקה יסודית. אתה יכול להיות נאמן לחיפושיך עד מחר, אבל בלי לעבוד בצורה רצינית, אתה פשוט חופר את עצמך יותר ויותר עמוק לתוך בור. לגבי אמבה שאלת לגבי איך היא מצליחה להתפתח, ועל כך עניתי. כמטראיליסט, אני מאמין שאין "רוח בנפרד מהחומר", ולכן אענה לך ש-כן, גם אנחנו וגם האמבה פועלים כתוצא של אותם חוקים להם נקרא פשוט "היקום". אז מה זו תודעה (לתשומת ליבך, אני מעדיף את המונח "תודעה" על "מודעות")? תודעה זו מילה הגדרה שלנו לתכונה שיש לנו לפי דעתנו (בהנחה שיש לנו דעת. אמרתי כבר שפילוסופיה זה דבר מסובך?). פשוט כשהמכונה הזו שנקראת מוח (שלאמבה אין אותה כמובן), ומתפקדת כיע"מ+זיכרון של בעלי החיים, הופכת למסובכת מספיק, אנחנו קוראים לפעולה שלה, כפי שהיא מתבטאת כלפי חוץ "תודעה" (שים לב. הפעולה היא התודעה). זה מאוד מסובך, וסביר להניח שזה עוד דורש ניסוחים מחודשים, אבל הנקודה היא זו: אני מודע, אתה מודע (נעזוב איך אני יודע ש... וכו'. זה פורום אבולוציה פה). המחשבה הבודדת שלי אינה מודעת. תא המוח שלי אינו מודע. היתר פילוסופיה בגרוש. אם לא קיבלנו שאבן היא אבן באמת, וחול הוא חול, אז אנחנו בשלב פילוסופי שבו בכלל אין מה לדבר על אבולוציה. אז יש לנו את העולם שלנו, ויש לנו חוקים פיסיקליים, ויש לנו כימיה (ולכמיה יש זקן, וגם ארבע רגליים וגם זנב קטן), וכוווווול הדברים האלה פועלים כי הם פועלים. בלי תודעה מאחורי זה. תודעה של מי? תודעה דורשת סובייקט. ואז יש לנו משכפלת, שהיא מולקולה שמייצרת עותקים של עצמה בסביבת המרק הקדמוני, ויש לנו אבולוציה בלי לשנות את הכימיה בפסיק, ובלי להוסיף תודעה או מודעות, ואח"כ יש לנו חיידק, ואח"כ תאים אווקריוטים, ובסופו של דבר חבורה של קופים קרחים ומטומטמים שמכלים את זמנם המוגבל בדיונים שטותיים על תודעה ומודעות ברשת מחשבים שנקראת אינטרנט. איפה בכל זה אתה רואה קצה קצהו של רמז לצורך במושג המלאכותי "תודעה" (או מודעות) כדי להסביר את התפתחות החיים? "...אני בהחלט רואה מצב בו אפילו אותן מוטציות אינן אקראיות לחלוטין, הן זרימות בשדה אפשרויות בעל חתירה למשמעות מסויימת ואו הרס מסוים בדיוק כמו הפעולות שלנו כאורגניזים מורכב..." בלתי ברור לחלוטין. מה זה אומר? האם אתה מוכן לתת הצהרה יותר מתחייבת ופחות פילוסופית? מצד אחד אתה רומז שיש איזו מטרה במובן שבו אנו תופסים את המושג, ומצד שני ההצהרה מעורפלת דיה בכדי שתוכל לטעון אח"כ שהיא למעשה רק ניסוח מחודש של הברירה הטבעית המוכרת מן הניאו-דרוויניזם. האנלוגיה היא נחמדה, אבל אנחנו צריכים לזכור שאסור לנו להתאהב באנלוגיות. האבולוציה אינה זהה לפעולות בגוף של אורגניזם מורכב. היא דבר אחר. אלא אם כן אתה מתכוון להגיד שהאבולוציה דומה לאורגניזם יחיד באופן מכוון (וכאן יש לשאול. מכוון ע"י מי?). שוב נחזור לסכם. קודם כל בענייני העולם האמיתי, צריך קודם כל ללכת אל חקר העולם האמיתי, הלוא הוא המדע, ולא לחזור לראשית הפילוסופיה כדי לדוג משם כל מיני סוכריות מפתות. את ההנחות לגבי "איך דברים מתרחשים" צריך לנסח בצורה הגיונית המתאימה לתשתית הראייתית. טענות חדשות יש לגבות בראיות קבילות, ולא בסיפורי סבתא. מחוייבות פנימית עמוקה ל-"חיפוש אחר האמת" אינה באה במקום החיפוש עצמו. חיפוש הוא עבודה סיזיפית, שדורשת כבר מאות שנים, הישענות על עבודה מדעית קודמת. אי-אפשר להקריץ תיאוריית אבולוציה מתוך שרשרת לוגית, ביחוד כאשר לכל אחד מהעומדים סביב נראית השרשרת שלך יותר כמו אוסף טבעות נייר מפוזרות. סיכומון אחרון. לעניות דעתי אתה מבצע את אותה טעות בסיסית שמבצעים סוחרי הדת המחב"תים (אם כי יש לציין שאתה מבצע אותה ביותר חן, ובהרבה פחות גסות). אתה לוקח את התכונה הזו שלנו שקראנו לה תודעה או מודעות, ומנסה להשליך אותה על היקום (או לכל הפחות על התפתחות החיים). אתה מנסה להכניס את תכונת התיכנון (שבאה מן התודעה שלנו) על התפתחות החיים באבולוציה. זה לא רק לא נכון. זוהי טעות לוגית קלאסית. התודעה היא תוצאה של התפתחות החיים באבולוציה של ברירה טבעית. האבולוציה חייבת לעבוד בלעדיה, אלא אם כן תאמר שהן התפתחו בד בבד, ואז תודעה היא למעשה כימיה, כי המשכפלת הראשונה היא כימית, ואז פשוט שכפלת מונח קיים בשם חדש. מיותר. אלא אם כן יש תודעה עוד קודם, באבנים ובאוקיינוס. שנלך לשם? וגם אם מרגע מסויים בתולדות החיים נסכים שיש תודעה. באיזה מנגנון תשתמש התודעה בכדי להאיץ את האבולוציה? איך היא תשנה את הגנים? איך היא תכוון את המוטציה? נכון שאם היא היתה יכולה לקמבן את התעלול הזה זה היה מועיל. אבל איך? בלי פילוסופיה בבקשה. איך בכימיה?
 

ald1357

New member
שנלך לשם? ובכן בפרוש כן

ציטוט "אלא אם כן יש תודעה עוד קודם, באבנים ובאוקיינוס. שנלך לשם? " ובכן בפרוש כן ועל מנת להציג את מסכת הטענות השלובות האחת בשניה אאלץ בשלב זה להפנות אותך במחילה לקישור "http://www.ald4u.com/ald1.htm" החל מהפסקא תחת הכותרת "עיקרי הדברים", לצערי גם פה לא מובאת מסכת הראיות מפאת קוצר היריעה, אבל לפחות מובא שם מהלך יותר מלא של טענות, שבוודאי יקל עליך לפסול יותר בקלות :) צרוף כזה של טענות
 

SilentMike

New member
יקל עלי?

חלילה וחס. אין צורך להקל עלי את המשימה הקלה בלאו הכי. אתה תמיד טוען לגבי זה שקל לי בגלל שאתה לא מציג וכו'... תציג. אל תתרץ. הקריאה באתרך אינה נעימה. הדף מעוצב בצורה מסנוורת ממש. כאילו לא כדי לסייע בקריאה, אלא לסייע בשטיפת המוח. נראה שולי אך זה אינו כך. לא כך מציגים מאמר ברשת. הייתי צריך להעתיקו למחשבי ולעורכו מחדש, ואפילו אז שיעמם אותי התוכן עד מאוד. אני מודה שנשברתי בעמוד השני מתוך 4. צר לי. הזיותיך אינן מעניינות ואינן משכנעות. למעשה הן מרחיקות כל חשש רציונאליות ממך והלאה. שוב. צר לי. אני בטוח כי אדם נחמד מאוד, אבל הדילוזיות שלך אינן משכנעות אותי. גם ההיפלטות שלך מהאוניברסיטה אינה דבר להתגאות בו, להיפך. גם אני יצאתי מאוניברסיטה אחת, וכיום אני לומד באחרת. זה מה יש. ההודעה עצמה (לא הלינק) היא מה שאני מכנה "בריחה לפילוסופיה טהורה". בן השיח אינו מסוגל להתמודד במציאות, אז הוא נסוג (כן, נסוג) אל הפינה הנוחה בה כל המילים כבר איבדו ממשמעותן, וכל דבר אפשרי. אני אחכה לך כאן במציאות לכשתחזור. בכוחותי האחרונים אני קורא את יתר מאמרך המתיש. רצף של זריקת שמות של מושגים מדעיים ללא קשר (פולינום, מטריצה, אינטגרל), בנסיון ליצור מראית עין של מדע, או לפחות בסיס מתמטי, למה שהוא לא יותר מפילוסופיה מעופפת. כתוב את אשר תרצה, אך אנא ממך, עזוב את האינטגרלים לנפשם, לא לכבודם להיות מוזכרים בקונטקסט זה. שוב. הכל אמורפי ברמות שאי-אפשר לתאר. הצג זאת כאומנות, ותישפט כאומנות. הצג זאת כתיאור רציונאלי של העולם, והלעג שיבוא יבוא בצדק מלא. זו אינה שום סוג של מערכת חוקים. זה בליל של רסיסי מחשבות. כל הגדרות המעוותות מסתדרות בשלשות בתכלית אחת, לתת ליקום אשליה של תכלית (או משמעות). המילה "מודעות" הופכת לכלום. שום דבר אחד גדול. בגיוסה לטובת מטרתך גרמת לכך, שכל תכונה של מודעות שנשארת במילה "מודעות" גורמת לטקסט להיראות כמו שטות מוחלטת, וכך מתה המודעות. "אנרגיות מודעות", "איון", "רטט". זריקת המונחים לקלחת נמשכת. מחשבות מפוזרות שאינן מבשרות טוב על כותבן. תוהו ובוהו מוחלט. לא תיאוריה ולא פילוסופיה ראויה לשמה. סופו של כל גרם הגיון. בשלב זה אני נפרד ממך וממאמרך, והולך לאכול ארוחת ערב. צר לי על כי "קטלתי" כך את המאמר. עליך להבין. התפיסה שלך כאילו אתה שח בהגיון, חזיון תעתועים היא. אותה "נסיגה לפילוסופיה טהורה", כמו גם כלים רטוריים אחרים שאני מזהה אצלך, הם בשבילי עלבון גם כן. יריקה בפנים אם תרצה. הנה אני בא בכדי לדון ברצינות ואתה מלהטט לי בהגיגי כלום. לא נעים. עכשיו אם תסלח לי, אלך לי לאכול.
 

ald1357

New member
תודה על ההערות

ראשית קיבלתי את ההערה שלך לגבי אי קריאות וסינוור הטקסט ושיניתי את זה למשהו יותר רגוע לעיניים, לגבי הדברים האישים הם אינם מן העניין, אכן אמרתי לך שיהיה לך יותר קל להחליט שאני גולש לחלוטין ממה שאתה חושב שהוא תפיסת עולם נכונה, ובשפה שלך כל רציונליות ממני והלאה ומה שיש שם הוא פילוסופיה מעופפת, ועדיין למרות שאני מבין בדיוק מה שאתה אומר ומאיפה אתה טוען את זה, אני עדיין מחזיק שזו היא תמונת עולם קרובה יותר אל האמת, כרגע אני לא יכול אפילו להגן עליה בפניך מאחר ואין אתה מוצא בה שריד של הגיון, ולא רק זאת אלא שהיא אפילו מרגיזה אותך :) מה לעשות אני מאמין שעם חלוף השנים אולי תחשף לרעיונות שיאפשרו לך חשיבה יותר גמישה, ואו שתוכל לקרוא רעיונות מוזרים בלי להתרגז ואולי אפילו לבחון את סבירותם. ואז אולי נוכל להפגש שוב אתה באזור הרציונל ואני עדיין כאן בכל אופן תודה על המאמץ ועל ההערות שחלק מהן בכל אופן ישמתי
 

SilentMike

New member
או שאתה תלמד לתקרקע

אין לדעת. יודע מה. אני יכול להתרגז על ההנחות שלך שיש בהן יותר משמץ של רמז לשחצנות. אבל ברוח הפיוס. עזוב. כשתתאפס על משהו שהוא קצת יותר הגיוני וקצת פחות תלוש תרים פוסט. אגב, זה בכלל לא אומר שאני אפסיק להגיב אם עוד פעם תרמוז שיש כיוון מודע לאבולוציה
. הינך נכנס לתחומי פורום מדעי. כל המרחף יקורקע לאלתר.
 

TheFinalCut

New member
הערה בנוגע למקרים אנקדוטליים

במנותק מדו-השיח ביניכם, רציתי להעיר הערה בנוגע למחקרים / סיפורים אנקדוטליים. לדעתי, הפחד ההיסטרי של אנשים מתעשיית הרפואה הקונבנציונלית הוא המניע העיקרי להפחתה בערכם של סיפורים / מחקרים אנקדוטליים, בעיקר מאחר ואלו מהווים את הגיבוי העובדתי (/"עובדתי") העיקרי לטיפולים אלטרנטיביים כאלה ואחרים. כמובן שמקרה אנקדוטלי אינו שקול למחקר מדעי מקיף, אבל זה לא הופך אותו לחסר ערך לחלוטין. הפעילות האנטיבקטרילית של פנצילין התגלתה במקרה אנקדוטלי. למעשה, פעילות בלתי-צפויה של תרופות רבות התגלתה ומתגלה במקרים אנקדוטליים, כשהן ניתנות לחולים הנמצאים במעקב. אם היינו מתעלמים ממקרים אנקדוטליים, סביר שהמדע - וספציפית המדע הביו-רפואי, היו נמצאים מאות שנים אחורה. אם הניסיון לשחזר מקרה אנקדוטלי נכשל בעקביות, אז יש כאן בעיה - או במתודולוגיה, או במהימנות הדיווח או שהתוצאה היתה מקרית וחד-פעמית עקב תנאים מסוימים ששררו בזמן שהתרחש המקרה. אך זה יהיה בלתי חכם בעליל לשלול אוטומטית מקרים אנקדוטליים כחסרי ערך, לפני שבכלל מנסים לשחזר אותם באופן מדעי. אני לא חושב שזה המקום להכנס לדיון בנוגע לביסוס המדעי/אנקדוטלי של טיפולים אלטרנטיביים, האם אפשר/אי-אפשר לשחזר, האם בכלל מנסים ומדוע וכו'. מה גם שאני בכלל לא בקיא בנושא, כך שלא הייתי רוצה להאלץ להגן / להקשות על עמדות בעד או נגד בדיון שכזה...
 

SilentMike

New member
לדעתי דווקא...

לדעתי דווקא הפחד ההיסטרי של אנשים מתעשיית הרפואה הקונבנציונלית (הפחד מהרפואה) הוא המניע העיקרי לניפוח בערכם של סיפורים אנקדוטליים. נכון, הפניצלין לפי הסיפור נתגלה במקרה, אבל העניין נבדק בדוק היטב לפני שאושר, וכך ראוי. מקרה אנקדוטלי יכול להיות נקודת פתיחה למחקרים מקיפים, אבל תוצאת מחקרים אלה מכסה/מבטלת את המקרה האנקדוטלי. הסיבות שאני שולל מקרים אנקדוטליים הן: א. מקרים כאלה הם הרבה פעמים לא יותר ממיתוסים אורבניים ב. בשביל לשכנע אותי במשהו מדהים שמנוגד למה שאני יודע צריך יותר ממקרה אנקדוטלי ג. בד"כ במקרים של "על-טבעי" כל מחקר רציני שנעשה שולל את הטענות. ד. בנושאים אלה מקרה אנקדוטלי מוגדר בדיוק ככזה ש: 1. אינו ניתן לבדיקה או שחזור. 2. אינו עומד בקנה אחד עם מבדקים שנעשו בתחום. 3. מייצג טענה שאינה מתקבלת על הדעת בבסיסה.
 

TheFinalCut

New member
הבדלים

אני לא יודע מי מנפח את ערכם של הסיפורים האנקדוטליים, אך איני חושב שזה מהסיבה שציינת. למעשה, סבורני ש"הפחד ההיסטרי של אנשים מתעשיית הרפואה הקונבציונלית" מבוסס עד מאוד, שכן ספק אם יש תחום שדורדר והוזנה יותר מהרפואה הקונבנציונלית כתוצאה מהתיעוש והמיסחור, וכמובן שאת המחיר משלמים האזרחים הקטנים. היה על זה דיון ארוך ומעניין בפורום "מדע פופולרי" לפני חודשים מספר, וכללתי דוגמא די מובהקת לכך בפוסט בבלוג הבלתי-פעיל שלי (אם כי זה לא בדיוק הנושא של הפוסט). בכל מקרה, אני מסכים שיש לבדוק מדעית מסקנה העולה ממקרה אנקדוטלי, אך איני מסכים שזה מבטל את המקרה האנקדוטלי. זה כמו לומר שאם הוכח מדעית שאקמול יעיל לטיפול בכאבי ראש, זה "מבטל" את העובדה שזה מועיל לכאב הראש האישי שלי. מחקר מדעי גם לא בהכרח מכסה מקרים אנקדוטליים, מאחר ותמיד יש יוצאים מן הכלל ומקרים נדירים המובנים רק שנים אחרי שמבוצע המחקר, בדרך כלל. נוכלים, שרלטנים ורמאים תמיד יש ותמיד יהיו. קצת יותר קל להיות שרלטן כשמדובר במקרים אנקדוטליים, נכון. אך אין זו סיבה להתנגד להם לחלוטין. זו סיבה להיות יותר סקפטי, אך לא לבטל את כל הרעיון. עמדה זו קיצונית והיא יכולה להוות חיסרון מהותי עבור מישהו העוסק במדע.
 
למעלה