אבולוציה של קבוצה?

[אבוקדו23]

אבולוציה של קבוצה?

שאלה קטנה... האם יכול להיות מצב שגן (או מוטציה מסויימת) דווקא מפריעים להתרבות של פריטים אחדים בקבוצה אולם עוזרים לקבוצה בכללותה לשרוד - ועל כן הסיכוי למוטציה בגן גדל (עד רמה מסויימת) אולם לאו דווקא הגן עצמו? אני מתכוון "אבולוציה" לא על ידי הגנים עצמם אלא על ידי הסיכוי למוטציה (או משהו כזה)... משפט בסגנון "לקבוצה שבה לX אחוזים מהאוכלוסיה יש מוטציה מסויימת יש יותר סיכוי לשרוד למרות שלפרט בעל המוטציה יש פחות סיכוי לשרוד, ועל כן המוטציה שורדת" הוא הגיוני?

 

[Caligola]

לפי תאורית ברירת הקבוצות זה אפשרי,

תאורית ברירת הקבוצות מופיעה בספר "הגן האנוכי" של ריצארד דוקינס וכשם שיש מדענים המקבלים את ברירת הקבוצות כך יש גם כאלו החולקים על כך, ואין תמימות דעים בענין. בכל מקרה, הנה דוגמה לגנים אשר עוזרים לשרידות של קבוצה אך לא לפרט עצמו ובכל זאת מופצים במאגר הגנטי, ולהלן הסבר - עוקץ הדבורה - כידוע לאחר שדבורה עוקצת, העוקץ קורע את גופה וגורם לה למות מהיר, ולהלן ההסבר (נכתב על ידי SilentMike כאן.) "עוקץ הדבורה. הדבורה היא פועלת עקרה, ולא מעמידה צאצאים. הדרך של הדבורה להפיץ את הגנים שלה היא ע"י שגשוג הקן. אובדן חיים של דבורה יחידה הוא מתקבל על הדעת למען שגשוג הקן, ולכן אצל הדבורים הועדפה עוצמת העוקץ כנגד חייה ובריאותה של הדבורה הבודדת. אגב המקור דווקא דומה יותר לצרעות היחידאיות (בניגוד לצרעות שחיות בקינים). עוקץ הדבורה התפתח מעוקץ שלא היה קטלני לאבותיה."

 

[Wolverchenus]

ח"ח לSilentMike

 

[SilentMike]

תודה ../images/Emo9.gif.

 

[22ק ו ס ם]

קליגולה, דווקא יש תמימות דעים

המאבק מזמן הוכרע נגד ברירת הקבוצות מסיבות אבולוציוניות ואמפיריות. לא נמצא בשום מקום שדווקא כזה אכן מתרחש למרות שאולי תיאורטית זה אפשרי.

 

[אבוקדו23]

אבל...

הדבורה גם ככה לא מעבירה את הגנים שלה הלאה, רק המלכה עושה זאת - אז בעצם אין משמעות לקיום של דבורה אחת... אני שואל לגבי דברים שכן מעבירים את הגנים שלהם הלאה... אני אנסה להסביר איך הגענו לשאלה הזו ואז אולי זה יהיה קצת יותר ברור: התחלנו להתווכח (על שולחן החג) במשפחה האם יכול להיות הגיוני שהומוסקסואליות היא תכונה גנטית בעלת הסתברות מסוימת, שעוזרת לקבוצה לשרוד כי זה פרט שאין לו צאצאים משל עצמו ורק עוזר לפרטים אחרים לגדל את צאצאיהם. הטענה הייתה שבאדם הסיכוי למוטציה הזו הוא 10% ובגלל שקבוצה ש-10% ממנה מוקדש לקבוצה ולא לקיומו של פרט בודד מצליחה לשרוד יותר, ואז קבוצות שבהן כתוצאה מאי-יציבות גנטית (שנגדיר אותו כתכונה הגנטית עצמה הפעם) הסיכוי ל"גן" ההומוסקסואלי עומד על 10% - וככה יש תמיד הומוסקסואלים למרות שהם לא מתרבים בעצמם. לא הצלחתי להחליט אם הטענה עומדת בסתירה לאבולוציה או לא... מה דעתכם?

 

[Caligola]

לדעתי, הומוסקסואליות (ואצא כאן

מנקודת הנחה שהומוסקסואליות היא תכונה גנטית) לא מתאימה להסבר של ברירת הקבוצות, מאחר והאינדיבדואל ההומוסקסואלי לא מרוויח כלל רווח אישי מהתנהגותו הזולתנית.

 

[Caligola]

הבהרה -

הסיבה שבגינה הומוסקסואליות לא מתאימה (לדעתי) למודל של ברירת הקבוצות היא בגלל שההומוסקסואל מתנהג באופן זולתני אך הוא אינו מקבל רווח כלל מהתנהגותו הזולתנית.

 

[שפם המקובלים]

ראה את מקרה הצבועים- ואוסיף גם .

דוגמא ממד"ב. הצבועים הםמקרה של ברירת שארים, לא קבוצות. בצבועים תועדה תופעת ה"עוזרים", שהם צאצאים הנשארים עם ההורים ומסייעים בגידול אחיהם הקטנים. למרבה הפלא, ה"עוזרים" הנ"ל מפתחים התנהגות הומוסקסואלית. סרקתי את זכרוני כדי למצוא דוגמא מספרות המד"ב המתאימה לברירה קבוצתית. כמובן שהדוגמא לא קיימת במציאות, אבל: באחד מסיפורי Man- Kzin Wars הנקרא The Survivor (סיפור מעולה מאת דונלד קינגבסבורי) מתאר יצור תבוני הנקרא Jotok. הג'וטוק הוא יצור דמוי כוכב ים החי על עצים, המורכב מ-5 פרטים שאינם שארים בהכרח שהתאחדו. כלומר, כל ג'טוטוק הוא מושבה של 5 פרטים- וקיבלנו כאן את שני המרכיבים ההכרחיים לברירה קבוצתית. גם קבוצה קטנה מאד, וגם אי אפשר לעזוב אותה.

 

[Caligola]

דוגמה ספציפית לברירת הקבוצות -

חשוב על קבוצה של ארבעה סטודנטים אשר לא מכירים אחד את השני, לכל אחד ניתן 20 דולארים כדי להשתתף בהשקעה קבוצתית. נאמר להם שהם יכולים לשמור כל סכום אותו הם לא משקיעים. חוקי המשחק הם שעל כל דולר שמושקע הם יקבלו דולר ו-60 סנט בחזרה (כלומר: רווח של 60 סנט), אך הכסף שחוזר מההשקעה יחולק באופן שווה בין חברי הקבוצה. עכשיו, שים לב למה שיקרה, אם כל אחד ישקיע הוא ירוויח 32 דולרים. אך אם רק אדם אחד ישקיע הוא יצא פריאר ויחזור לבית רק עם 8 דולרים בודדים. לאחר מספר סיבובים כל אחד מהשחקים למד במהרה כיצד יש להשקיע את כספו. והתנהגות לא אנוכית אשר תורמת לקבוצה כולה החלה, אז כיצד הפרטים למדו להתנהג באופן לא-אנוכי ובכל זאת לא להפסיד? זה האופן בו הדברים פעלו, לכל אינדיבדואל ניתנה האפשרות להעניש אחד מהאחרים אנונימית בסיום כל סיבוב של המשחק (וזה במקרה בו היה ידוע מי השקיע ומי לא). כדי שאחד מהשחקנים יעניש אחר, הוא צריך להוציא דולר אחד, והענישה תעלה לאחר ב-3 דולרים, וזה הוא המודל לפיו עובדת ברירת הקבוצות.

 

[22ק ו ס ם]

תגובה

אני לא יודע אם נעשה ניסוי כמו שתיארת (ואם כן יש לך לינק או רפרנס?) אבל אני מכיר הרבה מאוד ניסויים כלכליים שמראים שאנשים לא פועלים בצורה שתמקסם את הרווחים הכלכליים שלהם. יכול להיות שהם ממקסמים דברים אחרים אבל הוכח שאנשים לא פועלים לפי המודל הכלכלי הקלאסי. השאלה היא, גם אם מה שתארת עובד בפועל, האם זה משקף איזו שהיא מציאות אמיתית והאם מציאות כזו אי פעם תועדה?

 

[Caligola]

כן, נערך ניסוי שכזה.

פתח את הקישור הזה: http://www.economist.com/printedition/displayStory.cfm?Story_ID=1045223 והתחל לקרוא שם החל מהקטע:

One recent public-goods experiment was conducted by Ernst Fehr from...​

 

[שפם המקובלים]

ברירת קבוצות וברירת שארים.

כדי שברירת קבוצות תפעל, יש צורך במספר תנאים ובראשם קבוצה קטנה מאד וקושי רב של פרט לעבור מקבוצה לקבוצה. הבעיה היא שבקבוצה בה מתקיימים התנאים האלה יש רמה גבוהה מאד של שארות- כך שהברירה היא בעצם ברירת שארים. ברירת שארים היא מצב בו גן אצל פרט אחד מגדיל את הסיכוי של קרוביו לשרוד, תוך פגיעה בסיכוייו שלו. גן כזה יתפשט באוכלוסיה אם, למשל, פרט יקריב את חייו כדי להציל 3 אחים, שכן לו עצמו יש רק 100% מהגנים שלו לעומת 150% ל-3 אחים. הדבורה שהבאת היא דוגמא קיצונית יותר- דבורה פועלת אינה מטילה ביצים (בעצם היא כן מטילה לעיתים, אבל מהביצים בוקעים זכרים ואחיותיה הורגות אותם). בנוסף, הקרבה שלה לזחל הבוקע מהביצה המוטלת ע"י המלכה היא 75%, לעומת 50% לזחל הבוקע מביצה שהיא עצמה מטילה. לכן לדבורה פועלת "כדאי" להקריב את חייה לטובת הכוורת.

 

[אבוקדו23]

זה נשמע לי כמעט כמו כן...

אז בעצם בחברת האדם הקדומה שהייתה מורכבת ממשפחות או משבטים קטנים, שחיו במרחק אחד מהשני. יכול להיות שהתקיימו התנאים הנכונים לברירת שארים על "גן" ההומוסקסואליות (אם אכן קיים כזה) - זה בעצם מה שאתה אומר? (ובואו נתעלם מההשלכות הפולטיקלי-קורקטיות וממטעמים שיעשו מזה כל מני אנשים...)

 

[שפם המקובלים]

יכול להיות, ויכול להיות שלא.

הנה עוד הסבר אפשרי: הומוסקסואליות נגרמת על ידי הרבה גנים באינטראקציה עם הסביבה. גן שגורם לנטיה להומוסקסואליות, אם הוא מורש מהאם ידוע כבר. מי שהוא "קצת הומו" נהנה מיתרונות כלשהם- אולי המנהיג אוהב אותו יותר, אולי הוא מתקוטט פחות ואולי הבנות נמשכות אליו יותר. אבל יש כאלה שמקבלים יותר מדי גנים להומוסקסואליות, או שחויות שעברו עליהם בילדותם ביחד עם הגנים הנ"ל מגבירים את הנטיה שלהם והופכים אותם ל"הומואים לגמרי". פרטים כאלה לא ישאירו אחריהם צאצאים. כאשר אין דרך לבחון, ניתן להציע כל היפותיזה- אולי היא נכונה ואולי לא. זה מה שנקרא באבולוציה Just so stories.

 

[22ק ו ס ם]

נדמה לי שזה מעט שונה

just so stories הם לרוב הוכחות שנמצאו בדיעבד ומסבירות ידע שכבר קיים בהתאם לתיאוריה שכבר הייתה לך. כל אחד מההיפתוזיות שנתת יכולה להיחשב ללגיטימית. זה כמובן לא הופך אותה לנכונה אבל היא ברת בדיקה לא?

 

[שפם המקובלים]

Just So stories

זה כינוי להיפותיזות המסבירות "למה זה טוב", מתוך הנחה ש"זה חייב להיות טוב אחרת האבולוציה כבר היתה מסלקת את זה". יכולתי לתת עוד היפותיזות- על אף אחת מהן איני יכול לקחת קרדיט- ולכולן יש דבר אחד במשותף: אי אפשר לבחון אותן. אי אפשר לבדוק היום אם בפלייסטוקן ביסקסואלים היו פופולאריים יותר בקרב חבריהם, או שהיו להם יותר אחים ששרדו- ויתרה מזו, גם אם תוכיח באותות ובמופתים שבחברות ציידים- לקטים של ימינו רק גבר- גבר משאיר אחריו צאצאים, אינך יכול להסיק מזה שכך היה גם לפני 1E5 שנים, או שהיתרון להומוסקסואליות חלקית לא הופיע בחברות חקלאיות- וייתכן גם שבחברה של ציידים- לקטים היה יתרון אחד להומואים, בחברה חקלאית פרימיטיבית יתרון אחר, ובימינו בשל נטיותיהם האומנותיות של ההומואים (דיויד בואי, אלטון ג'ון, בוי ג'ורג', משה דץ) הם יכולים גם "לגוון" בקלות עם המין הנגדי.

 

[22ק ו ס ם]

להוכיח אי אפשר

אבל כן אפשר לבחון דברים אמפירית לפי מה שיודעים היום ולראות מה סביר יותר ומה לא. אם באמת יש אדפטציה מסוג כלשהו להומוסקסואליות, סביר שנמצא אותה במקומות שונים ממלאת אותה פונקציה. אם תצליח לבודד גנים או קבוצה גנים שפועלת בצורה מסוימת או להראות איך עודף או חוסר בהורמונים משפיע על הנטייה המינית בשילוב עם גורמים סביבתיים ספציפיים אפשר לחקור את הנושא. נכון שאי אפשר לחקור בצורה ישירה את הפלייסטוקן אבל יש מספיק עדויות מההיסטוריה ויש גם מספיק שונות בין תרבויות בעולם לחקור נושאים כאלו.

 

[שפם המקובלים]

יש לך בעיה קטנה.

בחברות האנושיות יש שונות אדירה- כך שיש סיכוי רב שתמצא אותה אדפטציה ממלאת תפקידים שונים במקומות שונים. אם ניקח את ההומוסקסואליות כדוגמא, נמצא אותה למשל אצל: אסירים אצלם זכר שליט משגל זכרים נשלטים שאמאנים- השאמאן הוא זה שנשגל. לוחמים מבוגרים בשבטים שונים שוגלים לוחמים צעירים. אומנים מקיימים יחסי מין הומוסקסואליים, בדרך כלל לא אובליגטוריים בתור "התנסות". בקיצור, יש מספיק עדויות מההיסטוריה לתמוך בכל מודל שיתחשק לך- מה שהופך כל תיאוריה ללא מדעית.

 

[22ק ו ס ם]

יפה מאוד

ראשית, לא כל דבר הוא אדפטציה ויתכן שנגיע למסקנה כזו. שנית, השונות דווקא חשוב מאוד. כשמדברים על אוניברסליות, לא בהכרח מתכוונים שבכל מקום תכונה מסוימת מופיעה באותה צורה. יש אקולוגיות שונות ויש הבדלים בין אנשים. behavioral ecology הוא התחום שבונה מודלים שמתאימים לסביבה ספציפית ולוקח בחשבון שיקולים של עלות תועלת. אפשר להגיע בהרבה מקרים למודלים שיתנו ניבויים שניתנים לבדיקה, כתלות במתשני סביבה ואישיות.