אבותינו הקדומים

[L e s t a t]

אבותינו הקדומים

חשבתם פעם מה היו אבותינו, שנלחמו בפגניות ללא הרף, אומרים לו ידעו שאנחנו פגנים? אחד מעמודי התווך החשובים בפגניות היא כיבוד האבות והמורשת, האם היותנו פגנים אינו דבר שגורם לאבותינו להתהפך בקבריהם ולשים כתם כלשהו על מורשת שעיקרה הוא מלחמה בפגניות ויציאה כנגד כל מה שהוא פגני? או שמא הם אומרים אחד לשני "טוב, האמונה שלו, שיעשה מה שהוא רוצה"? איך אתם מרגישים כשאתם חושבים על מה אבותינו, שחלקם מתו על חרב פגנית בעודם נלחמים עד חורמה באנשים כאלו ובדתות אלו, היו אומרים על זה?

 

[graciella]

אבותינו הפגאנים

זאת השפקתי כמובן: מעולם לא שמעתי כי פגאן ימות על חרב אמונתו הם היו הרבה יותר מתוחכמים פשוט הוסיפו לאמונה את האלים של הכובשים, ומי שהרג במשך מאות שנים את הנוצרים החדשים ולא עשה זאת עקב טוהר אמונה דתית אלה מטרות פוליטיות פשוט צוחק עלינו בגדול. המושג "קידוש השם" הינו מונוטאיסטי בעיקרו. שנית אני מאד מכבדת ומעריכה את חוכמת הקדומים, הבנתם הפשוטה ולא מורכבת וחושיהם החדים, הכרתם את תהליכי הטבע ועוד.. אבל בפרוש לא חושבת כי אמונתי ודרך חיי הנם המשך ישיר שלהם, בכל זאת יש פער של 2000 שנות נסיון, פיתוח, פסיכולוגיה ופילוסופיה.

 

[romharel]

א.ד. גורדון היה מבסוט ממני לדעתי

דת העבודה, העיקר גם דת וגם עבודה, ולדעתי לא חשוב את מי או את מה עובדים , העיקר שהעבודה תהיה במרכז....

 

[רובין עוטה המגבת]

מה גם שגורדון דיבר על שיוויון

בין בני האדם, ועל הקשר ההדוק שבין האדם לטבע - נושאים אלה מודשים גם בפגניות.

 

[L e s t a t]

אני מניח שאת לא בעלת מורשת יהודית?

התכוונתי מה היו אומרים אבותינו היהודים (כן, כן, אלה משבט יהודה שהאמינו באל אחד ושנאו חלק נכבד מעמי הסביבה)...

 

[Justin Angel]

חיים הם שינוי, קבעון הוא המוות.

אבותינו היהודים שמרו על מסורתם בסביבה עויינת ברובה במשך תקופת זמן לא מבוטלת, זהו הישג כביר שעלינו לכבד. אבל עלינו להשתנות ולחיות את חיינו כפי שאני רוצים, אם נשאר כפי שהם היו סופנו להיות בסטדנרטים של היום בורים טיפשים חסרי-השכלה (עיין ערך: "חרדי", ברבים: "חרדים"). היהודים בגלות לא נלחמו נגד פאגאניות ולא נגד בטיח, הם היו פאראנואידים גרידא מכל דבר שהם תפסו כלא יהודי לחלוטין, ובתוך ניסיון השווא של להגדיר בצורה סכימטית מהו דבר "יהודי" על בסיס אידאולוגי כתבו אין ספור שטויות. אל תשכח שגם אותם יהודים נחמדים בגלות לא ממש מתהפכים בקבר, גם הם התגלגלו יפה למודל חדש ומשופר ואני בספק עמוק עם הם כיום יהודים, לא שזה מענייני. אם אתה מדבר על יהדות לפני הגלות, כלומר יהדות תנכ"ית, כל המלחמות היו על בסיס פוליטי 90% כאשר אידאולוגיה ודת נגד הכופרים חסרי-האלוהים הייתה פשוט תירוץ נוח. שוב, הם התאימו את עצמם לזמן שבהם הם חיו. עלינו להשתנות בהתאם לזמן שבו אנו חיים.

 

[L e s t a t]

כהרגלך

הכרזת הרבה הכזרות ללא ביסוס ממשי. אני לא יודע מה אתך, אבל אני בא מתוך משפחה מורחבת בעלת דורות של יהודים אורתודוכסים בעלי אמונה חזקה. כשאתה הולך אחורה עד לתקופות העתיקות, ההכרזה שלך - "אם אתה מדבר על יהדות לפני הגלות, כלומר יהדות תנכ"ית, כל המלחמות היו על בסיס פוליטי 90% כאשר אידאולוגיה ודת נגד הכופרים חסרי-האלוהים הייתה פשוט תירוץ נוח." היא אולי נכונה - אבל אבותינו האמינו במטרה הזו, הם גם התנגדו בתוקף לכל דבר שהוא פגני. חלק מהם גם מתו עבור מלחמה בדברים האלה, מה אתה חושב שהם מרגישים אם היו אומרים להם "אה, רואה את הנין של הנין של הנין של הנין של הנין של הנין של הנין של הנין של הנין... (המשך ככה קצת זמן) שלך? יודע שהוא עובד אלילים?" תחשוב על איזה התקף לב הם בוודאי קיבלו... אין לי ספק שחלק מהם מתהפכים בקבר שלהם. דת זה לא דבר שצריך להשתנות עם התקופה, אם אתה מתאים את הדת שלך לסביבה שלך אתה לא יותר מצבוע. חוץ מזה, בענייני דתות, אני לא רואה כמה השתנה באלפי שנים האחרונות, מלבד השתלטות המונותאיזם על הרוב. אם המונותאיזם הוא כבר הדבר המקובל, למה שלא תתאים את עצמך לסביבה הזו ותחזור ליהדות, תתנצר או תתאלסם (בעצם את זה כבר עשית בניגוד לרצונך, כשהיית שבוי

)? אני לא רואה איך דרואידיזם בפרט ופגניות בכלל פתאום רלוונטיים לימינו ופשוט לא היו דבר רלוונטי לימי קדם (אתה שם לב למה שאתה אומר, כן?)..

 

[suki da yo]

איזה שטות

כמוזן שדת צריכה להשתנות בהתאם לתקופה. זו בדיוק הנקודה אחרת מה היה רע לנו ביהדות? כלומר, חוץ מזה שהיא ממוססת על פרשנות אטומה ושובניסטית לספר אגדות- חצי-היסוטרי מלפני כמה אלפי שנים טובות..... כלום. הנקודה היא לא שדת כזו כן מתאימה או לא מתאימה. כל דת שעולה ברגע מסויים, תתאים לאותו7 הרגע. הבעיה היא כשדת נמשכת ונמשכת ונמשכת, ואחרי אלפיםם שנים או יותר, או פחות, או מה שלא יהיה, היא עדיין תקועה באותה חשיבה, כשברור שהעולם מסביב התקדם, וככה צריכה גם החשיבה של האנשים.

 

[wicca sphere]

זה לא מדויק שאבויתנו היו כועסים.

לאורך כל המקרא בני ישראל עבדו את האל יהוה במקביל לאלים האחרים, וחוץ לתקופות מסוימות שבהן עשו פרעות (תיקוני ישעיהו ותיקוני ירבעם) שכל מי שעבד את יהוה במקביל לאל או אלה אחרת, לעבוד את יהוה במקביל לאל או אלה אחרת היה כדרך הנורמה. התופעה הייתה כל כך נפוצה, עד כדי כך שכמעט אם לא כל "שליח אל" מדבר על הפסקת עבדות האלים האחרים במקביל ליהוה. (במיוחד ניתן לראות זאת טוב בירמיהו מ' ומ"ד) הרושם המצתייר מהתנ"ך הוא שלא עבדו עבודה זרה כי זהו הרושם שהתנ"ך רוצה להעביר, אך אם מתעסקים (ואני צריך להתעסק בזה.. יש לי עבודת גמר בנושא) בנושא וחוקרים את החוקים ואת כל הנוגע לעבודה הזרה בתנ"ך, רואים שהדבר היה כדרך שגרה. למידע נוסף ניתן לקרוא את הספר המצוין החדש שיצא בסדרת המיתוסים: "המיתולוגיה היהודית".

 

[L e s t a t]

נכון, בני ישראל, אבל

במקרה ולא שמת לב - אנחנו צאצאים של שבט יהודה. אין לאף אחד מושג היום איפה הצאצאים (אם יש) של עשרת שבטי ישראל.. ייתכן וגם בשבט יהודה היו קבוצות קטנות, אלו או אחרות, שעבדו אלוהים אחרים חוץ מאלוהים, אבל אין טעם להכליל את כולם שם כי זה פשוט לא נכון. גם אם אתה מסתמך על המקרא (במקרה זה על אחת כמה וכמה) לא תמיד עובדים אלוהים אחרים. מי שכן - מוכר כחוטא. אם אתה יכול לבוא ולומר לי "התנ"ך מטעה ויש לי מקורות שמוכיחים שעבודת אלוהים אחרים הייתה כחלק מהשגרה היומיומית של כל האנשים בשבט יהודה" אני אשמח לקרוא את אותם המקורות. על סדרת "המיתוסים" אני לא כל כך סומך מכמה סיבות: א. ההתייחסות שלהם למיתוסים. ב. בספר "המיתולוגיה האירית" נכתב שהפירוש של "טואטה דה דאנן" הוא "בני ישראל", כשזה נכתב בכל ספר שהוא, זה ספר שמיועד לדבר אחד - שריפה. ג. הם מביאים לך תקצירי מיתוסים, כשהם עושים זאת הם בעצם הורסים את המיתוס, במיוחד כשמודבר בשירה מיתית שבה עדיף לקרוא את כל השירה עצמה במקום תקציר. כאן בעצם, אתה יכול לפספס פואנטה שלמה.. העיקר שחוסכים בנייר ומשמרים את העתיק דרך תקצירים.. זה כמו לקחת את אגם מי הנעורים ולהכניס טיפות ממנו לתוך קופסאות שימורים.

 

[רובין עוטה המגבת]

הם לא כותבים את זה.

מה שהם כתבו הוא שאחד הפירושים האפשריים לטואטה דה-דנאן הוא "בני ישראל". הם מזכירים גם את הפירוש של "בניה של דאנו". כמו-כן, בתרגום התנ"ך לאירית ובטקסטים נוצריים באירית, בני-ישראל אכן מתוארים בכינוי זה.

 

[Justin Angel]

אני מאמין שמקור התרגום

הוא בספר הפלישות האירי, שמתאר שההתיישבות הראשונה באירלנד הייתה של אחיו של נוח, נמד. בהתאם לכך ייתכן ומישהו החליט שהטואטה דה דנאן הם "בני ישראל". מה שאישית אני רואה ככפירה ממדרגה ראשונה, אבל זכותם לחשוב ככה.

 

[wicca sphere]

התכוונתי גם ליהודה

וזה אכן נכון, גם בלי להסתמך על הספר החדש של המיתוסים.. לצערי הוא יצא רק עכשיו (או ששמעתי עליו רק עכשיו) וכבר רשמתי הרבה חומרים שיכולתי לעשות הרבה קיצורי דרך בעזרת אותו ספר. כמובן שלא *כולם* עבדו במקביל אלים אחרים, אך יש מספר "עדויות" והוכחות שעבדו אפילו בבית המקדש עצמו את יהוה במקביל לאלים אחרים, במיוחד לאשרה ולענת. לא היה טעם להטיף כל כך הרבה פעמים לאורך ההיסטוריה אלא אם כן הדבר היה מושרש, וגם מבחינה ארכיולוגית ניתן לראות שהתופעה הייתה מושרשת. כמובן שאותו אדם היה נחשב לחוטא עפ"י התנ"ך, אבל מספר האנשים שעבדו את יהוה במקביל לאלים אחרים היה עצום, ואני לא בטוח שאני אטעה אם אני אגיד שהוא היה אפילו הרוב. בקשר לאותם מקורות, אני יכול לקשר אותך למספר מאמרים וספרים הנוגעים לנושא. נ.ב. אל תפסול ישר את כל סדרת המיתוסים... הספר על המיתולגיה היהודית הוא בינתיים אחד הספרים היותר טובים שנתקלתי בהם, רק חבל שהוא לא יותר מדעי והביבליוגרפיה שלו חלקית. הוא בהחלט מאוד מומלץ לכל מי שמתעניין במערכת היחסים שבין האלים בחבל הארץ שלנו פה בתקופה הקדומה - הוא לא מומלץ למתחילים כי הוא אינו מפרט יותר מדי ויוצא מנקודת הנחה שאתה יודע על מה הוא מדבר.

 

[graciella]

הכנענים

דרך אגב - יש מאמרים יפים שכתב ד"ר נדב מאוניברסיטה ת"א, אשר מוכיח במפורש כי "העברים" עבדו את האלה בד בבד עם יהוה, במיוחד הנשים. וזאת עד לתיקונים של נחמיה אשר בצורה ברוטלית ומאד מרשימה גירש, שבר, ניפץ, שרף וכו כל זכר לעבודה כיביכול זרה. לצערי אין לי קישורים למאמרים, אבל נסו לחפש באתר האוניברסיטה בפקולטה למדעי הרוח- הסטוריה של עם ישראל.

 

[hadaraviram]

"עבודה זרה" היתה חלק בלתי נפרד

מהחיים בארץ ישראל התנ"כית... שאם לא כן לא היינו מוצאים כל כך הרבה נביאים מנסים להוקיע אותה! מי שמתעניין/ת, כדאי שי/תקרא את הספר הנפלא The Hebrew Goddess של R. Patai, ולמי שמחפש/ת קריאה קלה יותר, כדאי להציץ ברומן "האוהל האדום" של אניטה דיאמנט (יש בו לא מעט פגמים, במיוחד לעיניים מזרח-תיכוניות, אבל הוא ספר חביב ומעניין על יעקב אבינו ונשותיו).

 

[Justin Angel]

אתה לא, הא?

"דת צריכה להשתנות עם ההתפתחות הרוחנית של המין האנושי, דת שלא מתפתחת - מתה". בלי להעליב, הידע שלך בדרואידיות שואף לאפס. כמעט אפס אחד גדול. אם אתה נותן הצהרה שאתה אומר שאין לך מושג איך דרואידיות מתאימה את עצמה לימינו, אז אתה באמת לא מבין דבר וחצי במה זה דרואיד. ולא, אין לי כוונה להסביר לך, בעיקר מפאת שכבר עשיתי את זה יותר מדי פעמים לטעמי, תחפש לבד. הסבא של הסבא של הסבא של הסבא... של הסבא לחם במלחמות האלו כי בא משמר המלך, גייס אותו, דחף אותו לשריון ואמר לו שהם נלחמים בעם הכופר הזה מאיפהשהו. זה לא כמו היום שאתה בא ומתגייס, באזורי המזרח התיכון (וכנראה גם באיזורים אחרים בעולם) פיזית באו ולקחו איכרים, הלבישו אותם לקרב (במקרה הטוב) ושלחו אותם למלחמה. אותם אנשים לא ידעו כלום על עובדי אלילים, הם ידעו שהעמים האלו שהם לא אוהבים הם עובדי אלילים, ושהם הם עצמם לא עובדי אלילים, ולכן הניחו שכל מה שקשור לעבודת אלילים הוא מרושע. הכל היה תחבולות, פולטיקה ומזימות, שום דבר יותר. ואם היית אומר לסבא של סבא של סבא... של סבא שלי שהייתי יושב עכשיו מול מכונה קסומה שבה אני כותב את לשון הקודש לתוך מכונה קסומה גדולה יותר שלמעשה שייכת לתפוז ענקי, אז גם אז הוא היה חוטף התקף לב. אנשים משתנים, חיים משתנים, העולם משתנה. אי-אפשר להישאר אי של עצמאיות ביקום כמו זה.

 

[L e s t a t]

לסוקי ולג'סטין

ג'סטין: >>"בלי להעליב, הידע שלך בדרואידיות שואף לאפס. כמעט אפס אחד גדול. אם אתה נותן הצהרה שאתה אומר שאין לך מושג איך דרואידיות מתאימה את עצמה לימינו, אז אתה באמת לא מבין דבר וחצי במה זה דרואיד."<< 1. מעולם לא טענתי לידע ברמה זו או אחרת בדרואידיות. 2. אתה אמרת שאבותינו "התאימו את עצמם לזמן שבהם הם חיו. עלינו להשתנות בהתאם לזמן שבו אנו חיים." למה שאני התכוונתי זה איך זה שאתה רואה את הדרואידיות כדבר שפתאום הוא תקף בימינו אבל לא התאים בימי קדם ? (!) ג'סטין וסוקי: "אנשים משתנים, חיים משתנים, העולם משתנה." השאלה היא, האם האלים משתנים? ואני לא מדבר על שינוי במצב רוח או דרכי סגידה אלא על היותם אלים. כי לפי התפיסה שלכם, אם אנחנו כבר מתאימים את האמונה שלנו לתקופה שלנו, אז בואו ונפסיק להאמין באלים רבים הרי זו אמונה שמקורה ומקומה בשלבי סולם קדומים הרבה יותר מעכשיו, אמונתם של פראים בורים מימי קדם שלא היו להם הסברים אחרים, המצאות מטופשות וחסרות בסיס.. למה להאמין בכלל? יש לנו היום מדע! אמונה זה לא דבר משתנה, דרכי הפולחן יכולים להשתנות, חלקים מהתיאולוגיה יכולים להשתנות - אבל האלים עצמם והאמונה עצמה, לא יכולים להשתנות. זו הנקודה שלי. נכון, אולי פולחן אדם לא מתאים לימינו "הנאורים", אבל האלים לא מתאימים לימינו "הנאורים"? אני חושב שהם מתאימים ועוד איך. תחלקו עליי מצידי, אני לא מחלק אמונות לתקופות ולא שם תוויות "פג תוקפם" על אמונות שונות..

 

[suki da yo]

אני לא מבינה מאיפה אתה אומר את זה

כי אם זה כדי להציג את העמדה שלי כטיפשית, זה לא הולך לך. דת יכולה להפוך למטופשת וערכאית. ו- כמה חבל, אלוהים הוא בסך הכל, אם באמת תחשוב על זה, התגלמות של מה שהדת אומרת שהוא. ודת שלא משתנה, כופה על האל שלה לא להשתנותץ. ודת שכן משתנה, מתאימה את האל שלה למציאות העכשוית.

 

[Justin Angel]

האל שלך אבסולוטי?

ממתי אתה מונותאיסטי? האלים שלי לפחות הם כמו כל חלק אחר בטבע, הם מחזוריים. הם משתנים בצורה שהם חוזרים להיות מה שהם היו, אבל אף פעם לא אותו דבר בדיוק. כמו שיערות עוברים שלכת ומחדש מצמיחים עלה בהתאם לתקופה, כך גם האלים שלי משתנים. אך אין להגיד שיער שהצמיח מחדש את עליו, הם אותו יער שהיה לפני שנה, לפני השלכת. האלים מאפת שהם אלים, הם אנושיים, וכמו שבני-אדם חלק ממחזורויות, מערכות ותבניות שונות אז כך גם האלים כאלו. לסיכום (רק כי גם אני רוצה להדגיש משהו): אלים אובסולטיים, לא בבית ספרנו

 

[L e s t a t]

אתם מוציאים דברים מהקשרם

אני לא מנסה להוקיע את ההשקפה שלכם כטיפשית, אני פשוט מציג את דעתי (שבמקרה, מנוגדת לשלכם). זה קודם כל כלפי שניכם בכלל וסוקי בפרט. דבר שני, האלים שלי הם לא כמו האלים שלך, ג'סטין, הם לא "חלק מהטבע" ומהיכרות איתי, ידוע לך שאני בהחלט לא רואה בהם כפרסוניפיקציות של אספקטים מסויימים בטבע ובחברה האנושית או סמלים גרידא. אם אתה משווה את השינוי שהאלים שלך עוברים לפי עונות השנה, הרי שיש להם שינויים קבועים והם חוזרים תמיד לאותו המצב... הלא כן? בכל אופן, אני לא מאמין שהאלים צריכים להתאים את עצמם לתקופות שונות, אם כבר - תקופות שונות מתאימות את עצמן לאלים. פגניות עוברת שינויים לאורך הזמן. אבל הפגניות הקוממית פר-סה גם היא תקפה כמו הגישה של "טוב, נזרום עם השינוי" ולא טענתי שאסור לכם לחשוב אחרת. בקיצור, שלושתנו, את דעותינו שסטו באופן חלקי מהנושא, אמרנו.. נשאיר את זה ככה לפני שנגרור עוד ויכוח פילוסופי חסר שחר ודמדומים.. הרי אתה, ג'סטין, מסוגל להתווכח עד שתימאס על אלי הויכוח ואלו יענישוך. ולפני שאני אחטא בהיבריס, רק אומר שאני צודק ואתם טועים וככה זה