אגב התאונה בכביש 3, הליווי ייתכן ואף 'תרם' לפגיעה בלי זדון

YotamKa

New member
אגב התאונה בכביש 3, הליווי ייתכן ואף 'תרם' לפגיעה בלי זדון

כמובן בלי זדון. ויאיר - זהו דיון היפותטי בדבר השבחים שחלקו כאן לנוכחות רכב הליווי, ואין בכך לגרוע ממידת הרשלנות של הנהגת הפוגעת כפי שהתאונה התרחשה במציאות.

הנה התיאוריה: בסיטואציה כמו שהיתה, הרכב המלווה ספג את המכה אז אומרים שהוא הציל את הרוכבים, אבל אילו לא היה שם (כלומר תוציאו רק אותו מהתמונה באופן היפותטי), הנהגת הפוגעת היתה ממשיכה בגלישה שלה ימינה ופוגעת בגדר הבטיחות בעוד הרוכבים היו מלפנים ולא נפגעים כלל.
לפי הבנתי, הפגיעה ברכב הליווי פגמה בסטיית המכונית הפוגעת ימינה ו'תיקנה' את כיוון תנועתה קדימה ולא ימינה - אל הרוכבים.

הכל היפותטי, כי אם לא היה רכב ליווי כל הסיטואציה היתה שונה, כולל יציאת החבורה לרכיבה או שינוי זמן הפסקות, ואז באותה שנייה גורלית הרוכבים לא היו בכלל באותו מקום. זה נכון גם לגבי מה היה קורה אם לנהגת היה קשה להתניע בבוקר והיתה יוצאת דקה יותר מאוחר, אז נא להתייחס למקרה המבודד של הוצאת רכב הליווי מהמשוואה, ולא להסיק מסקנות לגבי יעילות רכב ליווי בהגנה על דבוקה ממקרה בודד זה.
 

ItsikH

Member
אין סיבה *להניח* כך, עצם העובדה שלא שמרה מרחק מימין במהירות
בה נהגה מספיק להניח שהיתה מסכנת את הרוכבים [פוגעת או לא - לא ניתן לדעת] - עם המלווה או בלעדיו.
 
יותם - איני יודע מה היה ולכן התייחסותי רק למה שברור והוא -

אם רכב פוגע ברכב שלפניו הוא ביצע לפחות שתי עברות תנועה:
1. אי שמירת מרחק.
2. נסיעה במהירות גבוהה מהמתאים לתנאי הדרך.

ואלו שתי עבירות שבוצעו בברור ועוד לפני שההתייחסות לנתונים שלא אני, או אתה וכל אחד אחר שלא היה מעורב יכול להאיר דעתנו בהם.

זה לא אופניים, רכבי לווי, נהגת עייפה, או מסמסת, אשר לא אני ולא אתה יודעים עליהם מעבר להשערות והשלכת הידע שלנו לנתונים ברורים לעין (אשר לא פעם יכולים להתעות יותר מלסייע בניתוח) - זו התנהגות הנהג השכיח בכבישי ארץ זבת.
זה הזלזול שלנו בחיי אדם, היחס שלנו לסביבה, הקלות הבלתי נסבלת של וויתור על החוקים (הכתובים והמתבקשים בחברה מתוקנת) במרחב ובעיקר ביחס לשאר בריות קיימות, זו ההתנשאות שלנו כפריטים בחברה ואי היחס להתרחשות, משום האני ואפסי.

לא הייתי במקום התאונה, לא בצעתי תחקיר על שהתרחש, הדבר היחיד שעשיתי היה לתעניין בשלום מי שאני מכיר וניסיון לסייע לו לאחר התאונה.

כל התייחסותי, לעצם התרחשות התאונה היה ביחס לברור וכתבתי את על זה מספיק פעמים, ביחס לתאונה הזו ותאונות קודמות:
אנו חברה מושחתת ואלימה ואלו באים לביטוי בהתנהגות הכביש של המשתמש השכיח ויותר מדיי פעמים בתאונות מיותרות שכל כך היה קל למנוע אותן בעזרת מעט יותר יחס הגון והוגן של כל אחד, אחת ורוב רובנו לסביבה.

זה החינוך הבסיסי של רוב הבריות, האלימות כדרך חיים מובנת מאליה ומקובלת מטיסות לורנה, התפרעות בדוכני מיץ, השתוללות בבתי מלון והיחס שלנו לעצמנו כחברה אלימה ופראית בה המוותר הוא הפראייר והחלש שאינו ראוי להערכה.

כתבתי על זה די והותר ואם איני מובן כנראה שהבעיה אינה בכתיבה שלי, אלא ביכולת הקורא לקבל את העובדות על החברה שלנו בערץ (אין טעות כתיב) אבות.
 

YotamKa

New member
כתיבתך מובנת מאליה, ישנם פראים בחברה שלנו, זה נכון

בחברות אחרות ישנם יותר פראים, זה בטוח. אולי סף הרגישות שלנו לפראים מבינינו הוא נמוך ואנו מזדעזעים בקלות. תראה מה הולך סביב לנו במסרח-התיכון (וזו לא טעות) או כמו שחבר אומר המידל-איכס. תראה אלו השמדות עם ביצעו האירופים והאמריקאים שאתה מייחס להם כנראה 'תרבות' וכל זאת בהסטוריה הלא רחוקה. אז היום הם בפאזה רגועה ושומרים מרחק 1.5 מ', ומחכים את כל הוונטו לפני שעוקפים רוכב תוך כדי עידודו. בראבו להם.

לימוד זכות על ישראל לא יזיק, ובאופן כללי במבט גלובלי, אנחנו במגננה מאז ימי דוד ושלמה.
 

tkatzir

New member
הגזמת לגמרי!

ימי דוד ושלמה?!?
איזה מודרני אתה!
זה נמשך ככה אלפי שנים!
מזל שאנחנו מדברים רק על קצת פחות מ 6000 שנים...

(תחשוב על כל הקופים הדרוויניסטים שחושבים שהם פה כבר מאות אלפי ומליוני שנים!)
&nbsp
&nbsp
"אנחנו" במגננה עוד לפחות מהימים לפני שמשה נולד.
שכחת את פרעה שציווה ללמד לשחות ביאור את כל הילודים בני יומם הזכרים היהודים?
&nbsp
ומה עם הנוגש המצרי?
הרי משה רצח אותו רק בגלל שהגוי המצרי נגש באחינו היהודי!
וזה רק מקרה אחד שדווח! תחשוב על כל המקרים שלא דווחו בתקשורת!
תחשוב על כל הנוגשים המצרים שנגשו את כל היהודים בשביל לבנות את פיתום ורעמסס. והפירמידות והספינקס והמקדשים באבו סימבל!
הרי משה לא ביקר את כולם.
&nbsp
&nbsp
אנד דונ'ט גט מי סטארטד עם אברהם שנאלץ להתגונן מפני אביו לאחר שניתץ ורצח בדם קר את כל הפסלים שאביו רצה למכור בחנותו.
&nbsp
טל.
 

ariasdo

New member
האי שמרת מרחק זה לא ההגדרה המדויקת בסיטואציה הזו ...

שמירת מרחק זה מצב שנוסעים אחרי רכב יותר מכמה שניות .
זה יותר נכון אי זיהוי שהמרחק מתקצר מאוד ומהר , ולזה יש אחריות גם לרכב ליווי שיהיה מספיק בולט לעין כדי לתת הזהרות שהוא רכב איטי בכביש .

לפי הגירסה בכתבה זה מאפיינים של פיגוע ( הנהגת נכנסה בעוצמה ברכב הליווי ללא סיבה והמשיכה לפגוע .)

אם התברר לאחר בדיקה שזה המצב כתוצאה משימוש בסלולרי / עיפות / ואולי יש עוד סיבות בעיתיות .
זה רשלנות והיא תעמד לדין , בהנחה שאין סיבה בדוקה להיכנס ברכב הליווי אז הבעיה זה בזיהוי או הבנה של המצב בכביש בנקודת תורפה , או גירסה כמו שהסביר דוב .

אין וויכוח שהנהגים בארץ נוסעים מהר מעבר למותר בחוק ,לחוצים ,חסרי סבלנות וערנות והכבשים בעיתים בכללי ובמיוחד עבר רוכבי אופנים .

אני ואתה וכל הרוכבים יש לנו אינטרס משותף להקטין ולצמצם את התאונות .
השאלה מה עושים ומה ניתן לעשות במצב הזה . וזה לא קשור לידע זה הגיון פשוט .

כרוכב בודד צריך לשפר את הנראות האישית , רכב ליווי שיש לא אחריות לקבוצה גדולה צריך שיהיה מקסימום בולט מרחוק אם סימון ומהבהבים מתאמים .

אם נעשה את הדברים הפשוטים האלו נצמצם את התאונות שהגורם האנושי אחרי להם , השאר זה משמים .

יום טוב

אריה סדובניק
 
אריה מה שאתה כותב פשוט לא מחזיק מציאות שאני מכיר...

תאר את המצב הזה:
הרכב שבתמונה, אם המראה שלו (המאוד בולט ושגרר שלל תגובות אשר העידו גם הן על תרבותנו הנמוכה והעלובה), שים לב לנראות שלו מאחור והקבוצה עם המדים כפי שמופיעה בתמונה.
על הרכב פנס היה מהבהב בצבע צהוב שעין פקוחה ומביטה לפנים לא יכולה לפספס גם עם ראיה מוגבלת (שאקלקה בשפת רכבי הלווי), כל האורות מהבהבים, פנסים דולקים מאחור.
שעת בוקר בהיר לגמרי, כביש באורך של כחמשה ק"מ וריק ממכוניות בראות מושלמת.

ובמצב הזה נכנס בדבוקה רכב כי הנהג לא הסתכל קדימה (העובדה היחידה עליה לא היה ויכוח ולו לשניה אחת והנהג הודה בזה בפניי, רגע לאחר התאונה).

זו רק דוגמא אחת לטענה האומללה כי יש ולו אמצעי זהירות אחד, כלשהו, שימנע מנהג/ת שאינו מתנהל כנדרש לפגוע, לדרוס ולגרום לשלל תאונות.

כל ההצעות ראויות, טובות ונכונות, עד שמגיעים הנהג, או הנהגת שפשוט לא לוקחים בחשבון שיש משתמשי דרך אחרים והאחריות שלהם, זכותם לאחוז בהגה, היא רק תוך התייחסות מלאה ושלמה לתנאי הדרך והמשתמשים האחרים.





 

YotamKa

New member
בתמונה התחתונה מזהים את הירידה מתל מגידו לצומת מגידו

היום הקטע הספציפי הזה מבוטן כמו בונקר 'קן הנשרים' בגרמניה, יש בו סנטימטר וחצי שוליים, ואסורה בו תנועת רוכבי אופניים ובכך נמנעת באופן רשמי הקפת עמק יזרעאל. סיפור עצוב.
 
זיהוי מדויק יותם, הכביש הוא סיפורו של הכביש הישראלי וכשליו

הכביש היה עתיר תאונות, הוגדר כאחד הכבישים הכי אדומים בישראל, למרות שהוא קצר בכל קנה מידה.

במקום לטפל בהרגלי הנהגים, טופל הכביש והפך למקום נורא לנהיגה, איום לרכיבה על אופניים וכזה עליו מבוצעות יותר עבירות על מטר מאשר יתושים על שלולית כשהשמש יוצאת לאחר גשמי אביב.

במו עיניי ראיתי (הרבה, הרבה יותר מפעמים בודדות) אמבולנס שלא יכול לעבור פקק תנועה על הכביש הזה.
אין לי מושג כמה חיי אדם קופחו (אם בכלל) משום שאמבולנס נתקע על הכביש הזה ולא הגיע בזמן להגיש עזרה.

כדי לצאת מביתי (על כביש) אני חייב לחבור לכביש.
לאחר מכירת כפרה והגעתה של היקית חדשה (פאולינה בערץ זבת) החלטתי להתקין מצלמה על השמשה הקדמית.
בעקבות ההתקנה יש לי תיקייה המתעדת עבירות תנועה אשר בנס לא קיפחו חיי אדם.
 

ItsikH

Member
ד"א שמעתי ממהנדס מע"צ "הסבר" לכביש הזה
רשות העתיקות היא זו שמונעת הרחבת הכביש - כל פעולה שהיא נאסרה שם. מן הסתם קדושת ארמגדון [לצורך משיכת תיירות
] מדברת.
אך ודאי שהשילוט המדובר הוא כסת"ח שנועד אך ורק להסרת אחריות - במו גופי רכבתי שם פעם וראיתי ניידת חונה בצד השני ושוטרים שעסקו בלכידת "עברייני תנועה" והם אפילו לא מצמצו. לדעתי יש אפשרות לאתגר את חוקיות השלט במידה ויידרש.
 

ariasdo

New member
נגד נהגים בעיתים שגורמים תאונה מרשלנות הדרך היא ...

החמרה בענישה בהתאם לחומרה - כולל עונש אפקטיבי שלילת הרישיון ופרסום הנושא בכל אמצעי המדיה למען הרתעה .

אבל לשאר הנהגים שלא גורמים לתאונה מרשלנות לתת תנאים של נראות כדי שיוכלו להיזהר מהרוכבים בכביש .

לא יזיק גם חינוך והסברה אינטנסיבי בלימוד ובמסגרת ב"ס כמקצוע חובה בטיחות בכל המובנים .

אריה סדובניק
 
ולהבא, כשישאלו אותי למה אני מתעקש להמשיך דיונים...

אביא את תגובתך זו כהצלחה לסיים דיון בהסכמה והכרה.

לצערי דרך ההתמודדות של כלל הרשויות האמונות על הכבישים והנהגים היא כשלון מחפיר ומושחת.
היום פורסם הדו"ח השנתי, הרבה גאווה בשיפור אין שם.

אבל שטויות, אנחנו בסדר, יהיה בסדר, נא לעמוד, כולנו ביחד:
הר הבית בידינו, סלינו על כתפינו, בא לציון וכמה טוב שבאת הביתה.
 

רץ בשטח

New member
באותה המידה יכול להיות שהיינו מונים 10 גופות

ניתן רק לשאר היכן בדיוק היה פוגע אותו כדור תועה (למרות שפגז מתאים יותר לטונה פלדה מעופפת) אם רכב הליווי לא היה נפגע ראשון.

הדבר היחיד שבטוח - שהנהגת סטטה מהמסלול השמאלי לימני במהירות גבוהה ומבלי להבחין כלל שיש רכב לפניה (לא בלמה כלל לפני הפגיעה). מכאן ואילך הכל השערות.
 

YotamKa

New member
תומר, ההשערה שהעליתי לא נועדה כדי לדון במקרה הספציפי הזה,

ולכן הזכרתי בהתחלה כבר את רשלנות הנהגת כפי שמסתמנת כרגע.

רציתי להטיל ספק במשוואה שרכב ליווי = הפחתת סיכון מפגיעה. נדמה לי שגם יאיר בן עמי יכול להעיד שרכב כזה אינו נחוץ, ושהצעות החוק שמחייבות אותו בחטא נולדו.
ייתכן ואני טועה, ומחקר אמפירי אם אפשר בכלל לבצע אותו יעיד שרכב ליווי הוא אביזר בטיחות שווה ערך לשריון של טנק.
 

רץ בשטח

New member
אתה עדיין הולך רחוק מדי בלי בסיס עובדתי

בסבירות גדולה רכב ליווי יפחית את הסיכון לתאונה - הוא מכשול גודל יותר, ועם אראות מהבהבים/קוז'אק/שלטים מושך תשומת לב רבה יותר (אם העיניים של הנהג מאחור מופנות קדימה ולא לטלפון/לשמיים).
&nbsp
בכמה הוא מקטין את הסיכוי, ומה המתאם בין מרחק הרוכב מרכב הליווי לסיכון, הכל השערות ללא כל מידע (אפשר לתכן ניסוי כזה, אבל בספק אם יעבור את ועדת הלסינקי).
&nbsp
ועגישו לחלק שאנחנו כן מסכימים: גם אם נסייג את עצמנו לאוכלוסית רוכבי הכביש בלבד (שהיא חלק זעום מאוכלוסיית הרוכבים בגלל, ובוודאי מאלו שנפצעים בתאונות עם רכב) המרבית המוחלטת לא יכולה, ולא תוכל אי פעם, וגם לא תרצה לרכב רק בקבוצה עם רכב ליווי צמוד בישבנה. יותר מזה, כל נושא הפטרנליזם שמשהו למנסה לקחת חירות בסיסית לנוע באופניים בשולי הכביש ולסייג אותה: בין אם זה לקבוצות, לגטאות וכו' הוא עגום ביסודו.
&nbsp
דרך אגב, מישהו שם לב שרכיבה בקבוצות אולי (וזה אולי גדול) מפחיתה את כמות התאונות אבל מגדילה את החומרה ומעלה את הסיכוי לתאונה רבת נפגעים? מישהו שם לב שהתאונה הזו הייתה בקלות יכולה למלא את מיכסת הרוכבים המתים השנתית של מדינת ישראל? ואז מה היה אומרים תומכי הרכיבה בקבוצה? הכל ספקולציות.
&nbsp
ועכשיו לדעות, ואני אחזור למנטרה שלי: שוליים מופרדים עם פסי הרעדה ומסע פרסום מסיבי של Share the Road. צריך לזכור, הבעיה היא לא רוכבי הכביש - בשנים הקרובות כמות האופניים החשמליים רק תמשיך ותגדל, והמרחקים שאליהם רוכבים עליהם ימשיכו ויגדלו, ואיתם הנוכחות של אופניים בדרכים העירוניות וההבין עירוניות. וכמה שהרשויות הרדומות של מדינת ישראל יתעוררו מהר יותר, יותר חיים ינצלו.
 

ItsikH

Member
בהעדר מחקר רציני ומבוסס בנושא, לא נותר אלא *לשער*
בהכללה גסה שרכב מלווה מקטין במידה כלשהי את הסיכון לקבוצת רוכבים. מן הראוי לבחון בקפידה כל מקרה כזה בו קבוצת רוכבים עם ליווי נפגעת, על מנת להסיק מסקנות לגבי דרכים אפשריות לשיפור התרומה [המשוערת כאמור] של רכב הליווי לבטיחות הקבוצה.
 
למעלה