אהבה אחת?

[henoh0]

אהבה אחת?

שלא תטעו.. אני אוהב אותה מאוד.. אני מתקרב לגיל 30 נשוי 4 שנים ללא ילדים ואוהב מאוד את אישתי ונמשך אליה... אבל.. אני מוצא את עצמי נדלק על נשים לא מעט.. לא בהכרח בקטע מיני.. ממש נקשר..לעתים אפילו ללא היכרות אישית או שטחית ביותר..זה גרם לי לחשוב. האם יש רק אהבה אחת בחיים? האם ניתן לאהוב יותר מאדם אחד בו זמנית ולהעניק לשניהם? עוד מישהו\מישהי חווים זאת?

 

[חביף]

אכן...

עליך להבחין בין נורמה חברתית לבין הרגשות שלך. לדעתי אפשר לאהוב יותר מאדם אחד. דא עקא שהחברה, ודאי לפי שאלותיך, רואה בזה איום על הקשר ההטרונורמטיבי, אבל גם על כל קשר זוגי באשר הוא, פאתטי לגמרי.
אגב, ישנם מתאהבים סדרתיים, אלה שמתחתנים-מתגרשים, ישנם המחזיקים שתי משפחות, אלו הכותבים שירי אהבה לאהובותיהם המדומיינות והאמיתיות. הענין הוא שהכל ב- שושו מבת הזוג ה"חוקית".
שלא נדע......

 

[סאני381]

אתה אומר שלא בהכרח בקטע המיני

אז באיזה קטע?,מה יש לך להיקשר לבחורות שאתה אומר שאין לך אפילו הכרות אישית איתן?ומה הקשר פה לאהבה? אפשר להימשך להרבה בחורות בו זמנית,אבל לאהוב כמה(מדבר על אהבה רומנטית ולא אהבה חברית)אצלי לפחות זה לא אפשרי,כי הנאמנות שלי חזקה מדי בשביל לתת לדבר כזה לקרות,אני יכול להסתכל,לחייך,להגיד לעצמי איזה פצצה,אבל לא להיקשר,ובטח שלא לחשוב על אהבה למישהי אחרת,אתה צריך להיזהר כי אתה עדיין רק בן 30 ובלי ילדים,ואם כבר עכשיו אתה חושב על דברים כאלה,אז שיהיה לכם ילדים ואז יהיה לכם פחות זמן איכות ביחד אז המחשבות שיש לך עכשיו התחזקו בהרבה,אם אתה אוהב את אשתך באמת אז תמיד תשים אותה בסדר העדיפות העליון,ותעריך אותה כמו שאתה צריך להעריך,מעטים האנשים שבאמת זוכים לאהבה אמיתית לכל החיים(גם מעטים האנשים שנשארים נאמנים לכל החיים),ואם יש לך משהו טוב בידיים ואתה מאושר,אז תשמור על זה,בהצלחה

 

[henoh0]

אולי אנחנו אף פעם לא מרוצים?

אני מודע לכך שאני שייך לדור בעייתי..גדלנו לשפע בכל תחום..בפרטנרים לחיים לא פחות משאר התחומים..כאשר המונוגמיה נכנסת השינוי קשה ולא קל למרות שאתה יודע שזה לטובה ועבור העתיד..

 

[חביף]

ראית את מתקפת ההטרונורמטיביות במלוא עוזהּ

אני מודיע לך, אתה יכול להתאהב כמה שאתה רוצה, במי שאתה רוצה - גם כשראית רק תמונה שלה בחלון. לדעתי אין לזה שום דבר וענין עם רגשותיך כלפי בת זוגך, ואם יש קשר, אז כדאי לבדוק מה קורה, שהרי לא היית רוצה להשאר ברגש נטול דלק רגשי.. לא?!
אני מתאהב כל יום, אני מתאהב סדרתי.
אני לא רואה ברגשות עזים לאדם אחר סכנה או איום על הקשר שלי, בניגוד להטפה שזכית להּ.

 

[סאני381]

מה הקשר להטפה?

זה שהצעתי לו להעריך את אשתו כמו שצריך(במידה והוא מאושר איתה)זה לא אומר ששפטתי אותו באזשהו אופן,אלה רק נתתי לו עצה לחיים על פי מה שאני חושב,ומה שאני חושב ועושה לא קשור לשום נורמה חברתית,אלה פועל רק על פי העקרונות שלי,שמישהי נותנת לי את הלב ועושה בשבילי הכול,אין שום סיכוי שאני יעשה משהו שעלול לפגוע בה,חוץ מזה להתאהב במישהי דרך תמונות זה לא באמת התאהבות,זה להימשך למישהי שניראת טוב,וכמו שרשמתי בהודעה הראשונה שלי זה טיבעי לגמרי וקורה לכולנו,מה אנחנו עושים עם זה בהמשך,זה כבר עיניין של אופי,ולא קשור לשום נורמה חברתית

 

[חביף]

מעתיק בשבילך חלק מנימוקיך, מסביר

בראש ובראשונה, דע כי אין מנהל ללב ואין מפקח על הרגשות, והאיש לא דיבר לרגע על "רומן" אלא על אהבה והתאהבות. עכשיו את זה אתה כותב לו:
קטעים מודגשים, אלה קטעים שאתה כתבת, - לא מודגש אלה ההתיחסויות שלי.

1. ,אם אתה אוהב את אשתך באמת אז תמיד תשים אותה בסדר העדיפות העליון - זו הטפת מוסר מובהקת, זו אינה הצעה כי "ציווי" , כתוב גם בלשון פקודה/צו, ונובע בעיקר מחרדה הטרונורמטיבית ידועה משבירת המסגרת הלא-טבעית.
2. תעריך אותה כמו שאתה צריך להעריך - ראה סעיף קודם, אותו ניסוח, אותו צו, כמעט "אלוהי". הטרונורמטיביות מבוססת על "צווים אלוהיים", על "צווים כלכליים-חברתיים" ןלא ממש על "רצון טבעי באהבה".
3. מעטים האנשים שבאמת זוכים לאהבה אמיתית לכל החיים -
   
   כאן מתחיל נימוק מספר שתיים בעל אופי פטליסטי-דטרמיניסטי, בסגנון האמא הפולנייה והסחיטה הרגשית, שהוא אבי אבות ההטפה והניסיון לשכנוע דרך הרגש - איך אתה יודע שרק "מעטים", ומה אתה יודע על "אהבה אמיתית", ומדוע לדעתך - כתבת "אם" - הכותב אינו חווה אהבה אמיתית?
4. ואם יש לך משהו טוב בידיים ואתה מאושר,אז תשמור על זה,- שוב התנאי, ההסתייגות הסוחטת: "ואם" . כל הצצה מעבר לאופק החיים העכשווי, הוא סכנה ממשית, לכן כדאי ש"תשמור על זה", כי אחר כך, מי יודע מה יקרה לך, ואם יהיו ילדים, אז בכלל סופך כנראה בגיהנום.
5. בהצלחה - בקיצור נמרץ, הטפה מובהקת של גישה חברתית-תרבותית-פוליטית מובהקת, מבוססת על נימוקים המופעלים בעיקר דרך הרגש במסווה של "תועלתנות" או פחדנות מהסוג "לא כדאי לך" וכו'

 

[סאני381]

וואו,בחיים שלי לא נתקלתי בכאלה תגובות הזויות

הצעתי לבן אדם עצה ידידותית שאם הוא מעריך באמת את אשתו אז שישמור על מה שיש לו,ואמרתי לו שישים אותה בסדר העדיפות העליון,כי זה מה שלדעתי צריך לעשות כלפי האנשים שיקרים לנו,אתה לא מסכים איתי?אז אתה תחייה לפי האמונות שלך,אבל על תפסול ותחשוב שכל מי שחי שונה ממך חומרני,משועבד לנורמות של החברה,מטיף,שופט וכו,יש לי את העקרונות שלי ואני לא חי על פי שום נורמה חברתית,הוא לא דיבר על בגידה אבל הצעתי לו שיחשוב קצת קדימה ושיזהר לא להרוס את מה שיש לו,אני לא יכול להתיחס לכל נימוק שלך כי אתה חוזר על עצמך,אבל המציאות היא שבשום דבר שרשמתי אין שום רמז על הטפה,צו פקודה וכו,זה הכול בראש שלך,כדאי שתלמד להבדיל בן טוב לרע לפני שאתה מגיע למסקנות נחרצות

 

[חביף]

צר לי מר שמשי381

מעולם, ככל הנראה, לא התייחסו לדבריך ברצינות הנדרשת, בה אני התייחסתי. נראה לי שההתייחסות המורכבת, הרצינית והמנומקת קצת "הבהילה אותך". אתה מבין, אתה זה אתה, כוונותיך הן כוונותיך, אבל מה שכתבת ניתן להבנה אחרת, בתהלוך מינימליסטי של הטקסט שכתבת.
אני מבין שכוונותיך היו "טובות" ב"בחינת עוצו עצה ולא תופר", אבל אתה לא היחיד הקורא את דבריך, ודבריך למרבה הצער שלך, ככל נראה, הנם דוגמה ומופת להטרונורמטיביות בכוחה, עד כדי כך, שאדם משוכנע שהוא מקורי, חריג, יוצא דופן ואולי אפילו מורד, כשהוא אומר לאדם אחר: "תראה.. אם... אז..""
חג שמח

 

[סאני381]

קודם כל

אם הייתה מכיר אותי קצת,הייתה יודע שאני לא נבהל כל כך בקלות,ובטח שלא משטויות שכאלה,וגם הייתה יודע שבדרך כלל לוקחים את הדברים שאני אומר מאוד ברצינות,על כל מיקרה אבל אני לא מנסה להוכיח לך כלום כי אין לי שום הכרות איתך,רק רציתי להגיד לך שכל הפרשנות שלך זה רק מה שעובר אצלך בראש,קשה לי להאמין שיש הרבה אנשים בעולם הזה שיקראו את מה שרשמתי,ויגיעו לאותה מסקנה שאתה הגעתה,שהיה איזה רמז להטפת מוסר או משהו כזה,אלה רק עצה ידידותית,הוא גם לא בא לספר פה שהוא בגד או משהו שקרוב לזה כך שלא היה על מה בכלל להטיף מוסר,אלה רק לייעץ לו לחשוב קדימה ולשמור על מה שיש לו,איך מזה הגעתה למסקנה שהטפתי לו מוסר?(אתה לא צריך לענות ולצטט עוד הפעם) ,אני לא מקבל פה תשלום על היעוץ שלי,כך שאני לא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד,אני מייעץ לאנשים נטו במטרה לעזור,אם מישהו מפרש את הדברים שלי בצורה לא נכונה,הוא מוזמן לשאול אותי בשביל שאני יבהיר את מה שהתכונתי יותר טוב(זה משהו שגם אתה הייתה יכול לעשות) אני בטוח אבל שהבן אדם ששאל את השאלה לא ראה בזה שום הטפת מוסר ובגלל זה הוא הגיב לי כמו שהוא הגיב,והוא גם חושב כמוני בסופו של דבר ,חג שמח

 

[חביף]

נעלבת קשות, הא?!

גם אני מטוב לבי הסברתי לך איך מישהו אחר קורא את ה"עצות" הנפלאות שלך.
כאמור, ברור שחטפת "הלם" תרבות, והתגובה הכלכך טיפוסית, במיוחד בימים אנטי-אינטלקטואליים טרופים אלה, בהם אנו חיים, היא לטעון שחושב המחשבות הוא "הזוי" ולא להתעסק בכלל עם דבריו. מה שקוראים בשפה המקצועית "אד הומינום" או בעברית - לגופו של אדם במקום לדבריו.
אני שמח שאתה שלם עם עצמך לגמרי, אבל דבריך לצערך, הם מיטב הקלישאות וההפחדות של החברה ההטרונורמטיבית הרואה בנישואין ובילדים ערך עליון. לגבי אהבה, דעות כמו הדעות החשוכות שהעלית כאן בהחלט תאשרנה נישואי שידוכים, התנגדות לגירושים, כפיית לידה על נשים [ מניעת הפלה ] והערצת "ערכי המשפחה" אפילו היא גיהנום [ כמאמר טולסטוי בפתיחה ל"אנה קארנינה" ] מיוחד .
איך הגעתי מדבריך לדבריי -
קרא לאט ומחדש את תגובתי, התעניין בטקסטים של אנשים חופשיים גם באינטרנט וגם בעיתונות.
בהצלחה, אלא מה?!
[ניטפוק - גוף שני בעברית בפועל בעבר אינו מצריך ה"א, כי תחת התי"ו יש קמץ המייתר את הה"א - ידעת ולא ידעתה ].

 

[סאני381]

טוב אני רואה שזה בזבוז זמן לנסות להסביר לך

כי אתה חי בעולם אחר,ניסיתי לענות לך בנחמדות אבל אני רואה שאתה טיפוס מעצבן ומתנשא שאוהב להיות חכמולוג,אני חוזר בפעם האחרונה,לא היה פה שום הפחדה,אלה עצה ידידותית על פי מה שאני מאמין בו מבלי קשר למה ששאר העולם חושב(אתה יודע בשלב מסוים בחיים אנחנו יכולים לחשוב לבד ולדעת מה שטוב לנו)השואל הוא ילד גדול והוא יכל לקחת מהתגובה שלי מה שטוב לו או שלא לקחת כלום,זה עצה בסך הכול,אני לא אבא שלו ולא שופט בבית משפט,כולה נתתי עצה בפורום נשואים ונשואות שזה פורום שאני לא כל כך פעיל בו(דרך אגב אני לא מבין מאיפה סיגל הקריצה אותך ונתנה לך את הצבע האדום,שקשה לך לשמוע אפילו שאנשים שמים את הבת זוג שלהם בסדר העדיפיות העליון).חוץ מזה ממש לא נעלבתי,מי אתה בשבילי שאני יעלב ממך? אם הייתי נעלב הייתי מדבר איתך אחרת בצורה שהייתה מבין אותי יותר טוב,כניראה עשיתי טעות שניסיתי לדבר איתך בצורה נחמדה ונורמאלית,כי זה לא עובד איתך,כל טוב

 

[חביף]

וכמו לאשש את דבריי

הרי לרגע אינך מתמודד עם דבריי, אתה מתיז עליי מיני כיבודים שממש קטונתי מלקבלם.
אולי תבוא אלינו יותר.

 

[סיגלית 2014]

ידידי, הלכת רחוק מדי

נכון, הסברת את כוונתך, במיוחד בתגובה לפני האחרונה.
אך, גם אם דעותיו של סאני מפורשות כהטרונורמטיביות, ונראות כהטפות מוסר בעיניך, עדיין אלו האמונות שלו.
כנראה מדובר באדם המאמין במונוגמיה ובאהבה יחידנית. ככל הנראה הוא כותב ממה שלמד בחייו ולהערכתו המשפחה והאישה שנישאים איתה, צריכים לעמוד במקום הראשון.
אלו הן מסקנותיו והוא שלם עימן. הוא לא יערער עליהן על סמך פירוש אחר או נקודת מבט אחרת.
לכן, לקרוא למסקנותיו ולניסיון חייו "דעות חשוכות" ומכאן להסיק גם על התנגדות לגירושים, מניעת הפלות וכד', הוא ניסיון ללכת רחוק מדי.

ובנימה אישית, אני לא חושבת שהחברה מפחידה. אם זה היה כך, אנשים לא היו ממהרים להעמיד עצמם במקום הראשון, לא היו ממהרים לבגוד, לא היו ממהרים להתגרש, לא היו ממהרים לוותר.

 

[חביף]

קראתי את דברייך בעיון

כמו גם את תגובתו הנוספת של מר שמשי.
דבר אחד לא הבנתי מתגובתך, התוספת "בנימה אישית.." אני לא ראיתי איך "החברה מפחידה" או אינה מפחידה שעולה מתוך דבריי, אבל יתכן שדבריי בהחלט רמזו קצת למאה שערים ולנישואים קתוליים.
לגבי דברי מר שמשי, אינני מכיר אותו, כל שאפשר להתייחס אליו הינו לדבריו ולתגובותיו. דבריו - 3 פעמים - הינם דוגמה מאלפת לטענות כנגד האדם ולא לדיון עם דברי האדם, כמו כן, נסיון חיים הינו סובייקטיבי לגמרי, וניסוחם יוביל גם למסקנה בדבר "דעות חשוכות" המקובלות מאוד בחברות שמרניות-קיצוניות, ולטעמי, הנימוקים שהעלה כאן בהם ניסה לשכנע את פותח השרשור בהחלט מובילים למסקנות שהעליתי.
עם זאת, יתכן ובלהט הויכוח אכן הרחקתי לכת בכינוי נימוקיו ומסקנותיו "דעות חשוכות", אקרא להן דעות שמרניות המאפיינות את מאה שערים, לצורך הענין.
תודה על הסבת תשומת לבי.

 

[סאני381]

לא שבא לי להיכנס איתך לעוד דיונים

אבל רק תדע שאני רחוק מלהיות שמרן(אין שום קשר בין נאמנות לשמרנות),אני גם לא תומך גדול בנישואים דרך הרבנות(אני אישית החתחתני נשואים אזרחים)ואין לי בעיה עם אנשים שבוחרים לא לההתחתן בכלל(בצורה רישמית) אלה להפך,אני מבין אותם מאוד,וכמובן שאין לי בעיה גם עם אנשים שבוחרים להתגרש,אפילו שכנעתי כמה בחורות שאני מכיר לעשות את זה,כי היה להן בעל זבל שלא העריך אותן,אין לי גם בעיה עם אנשים שנמצאים בזוגיות פתוחה,אני לא שופט אף אחד ולא חושב שהדרך שלי יותר טובה משלהם או להפך,אני רק מאמין בכנות ונאמנות(לא רק בזוגיות אלה בכלל בכל דבר בחיים)ואין בזה שום קשר לשמרנות או לדעות מיושנות,ואני מייעץ לאחרים תמיד להיות כנים ונאמנים לאנשים שהם אוהבים ומעריכים,לפי הפרשנות שלך אני אמור לגור בבני ברק,אבל אם הייתה יודע איפה אני גר הייתה מבין כמה שאין לך מושג מי אני ,תעשה לי רק טובה על תביא לי עוד ציטוטים שאמורים לסתור את הדברים שאמרתי עכשיו,כי זה מיותר מאוד

 

[חביף]

אז לא נכנס לעוד דיונים

יש פער בין הדעות שהצגת קודם לכן לבין תעודת הזהות שהבאת עכשיו, ולשם שינוי הפסקת להתעסק אתי אלא התחלת להתייחס לדבריי.
אז נראה לי שבגדול אתה יותר ממסכים עם עמדותיי, עפ"י ההודעה הזו.

 

[סיגלית 2014]

השתמשתי במילותיך

כתבת- "...הם מיטב הקלישאות וההפחדות של החברה ההטרונורמטיבית ...."
ולעניות דעתי החברה (הטרונורמטיבית או לא) אינה "מפחידה" כי בסופו של דבר הרוב עושה מה שבראש שלו.
לא הבנתי אותך נכון?

לגבי דבריו של סאני, הוא כבר ענה לך.
איני חושבת שניסוח כמו "אם.. אז..." יכול להעיד על דעות המקובלות בחברות שמרניות-קיצוניות. אם אכן מדובר בחברות שמרניות קיצוניות, לעיתים מכניסים ב"הפחדות" הללו גם את בורא עולם (שזה לדעתי חילול השם).
בכל אופן, איני חושבת שדבריו הן דעות שמרניות. הוא יעץ את מה שעבד ועובד אצלו. אתה יעצת את מה שעובד אצלך.

טוב לשמוע גם דעות נוספות ולדעתי מטרת הניסוח "אם.. אז..." היא להסב את תשומת ליבו של פותח השרשור שלכל החלטה יש השלכות.

 

[חביף]

הבנתי

"הפחדה" אינה הופכת את החברה ל-"מפחידה", אלא לבעלת יכולת להפחיד, לשכנע, לְחַבְרֵת את היחיד בתוכה, ע"מ שלא יחרוג ממנה.
יש בי התנגדות לדעות אחרות, לא לכולן כמובן, ואין סיבה בעולם לא להתווכח אתן, לחתור תחתן וכו' זה "שוק הדעות" החופשי. ויכוח עם דעות אינו שולל אותן, לעתים רחוקות מפריך אותן [ זה הרי לא מדעים מדויקים ] ולעתים יותר רחוקות גורם לזולת לשנות את דעתו, אבל בויכוח הדעות מתחדדות, הופכות מדויקות וברורות יותר.

 

[סיגלית 2014]

אין לך סיבה בעולם להתווכח?

או לדון?