אהלן, שאלה...

[aquila chrysaetos]

אהלן, שאלה...

אני מגיע דווקא מפורום אחר (ש.טבע) אבל בכל זאת אנסה להעביר כאן שאלה ששאלתי גם "בבית". בתוך המערכות האקולוגיות מקובל שלכל משתתף יש תפקיד. כך למשל הנשר הוא סניטר, טורפי העל מדללים צמחוניים שמדללים עשבוניים או צומח מעוצה, חיידקים...חיידקים וכו' מה תפקידם של הטפילים "המושלמים"? מה דעתכם? נדמה לי שאין הוכחה חד-משמעית לתפקידם במערכת, אבל מכיוון שאיני רוצה לפטרם ולהוסיפם למעגל האבטלה, מה דעתכם? כל דעה תתקבל בברכה...

 

[nכמ]

לדעתי

בגלל שאתה מגדיר אותם כטפילים מושלמים, אז באמת נראה שאין להם תפקיד, כי לתרום הם לא יתרמו. כעיקרון, טפילים כמו חיידקים גורמים לשיפור במערכת התגוננות של מי שנפגע מהם - מערכת חיסונית.

 

[aquila chrysaetos]

לא, ההגדרה של "טפיל מושלם"

אינה שלי. ישנם מס' "סוגים" של טפילים. מהם טפילים החיים ע"ג הפונדקאי, הורגים אותו ומתים יחד עימו, מהם טפילים "המדלגים" לפונדקאי אחר, מהם החיים ע"ג הפונדקאי בלא לגרום לו נזק של ממש, אלא רק הכבדת פעילות של המין או הפרט הנשא, ועוד... מה תפקיד האקריות למשל במערכת האקולוגית? הקרציות? הפרעושים? (חיידקים אגב, אינם טפילים, למרות שיש כאלו מהם, שכן). מה אתם אומרים?

 

[nכמ]

אוקיי..

ברגע שאחד במערכת אקולוגית פוגע באחר, אי אפשר להגיד שזה פעילות גומלין לטובת המערכת(לדעתי). מה התועלת של הצבי באותו רגע שהאריה בולע אותו? אין תועלת. באותה מידה לא חייבת להיות תועלת בשביל הפונדק או בשביל המערכת כי הוא הפונדק ניזוק מפעילות הטפיל , והנזק של הפונדק לא תורם למערכת.

 

[qet1]

מי אמר שלכל משתתף חייב להיות תפקיד?

התפקיד של כולם הוא לשרוד - ייתכן שבמקרה הם גם עוזרים לאחרים, אך זה בהחלט לא הכרח...

 

[Levos]

אקולוגיה זה לא קואופרטיב

בו כל יצור תורם כמיטב יכולתו ליצירת מערכת הרמונית. להפך, כל יצור ויצור פועל ממניעים אנוכיים במטרה להרוויח על חשבון אחרים. לכן טפילים אינם שונים בנשרים. הנשרים רוצים לאכול לא לדלל אוכלוסיות.

 

[eliad_w]

לטפילים תפקיד חשוב באבולוציה

כנראה שבלעדיהם לא היינו קיימים(לפחות בצורה הנוכחית שלנו). במהלך האבולוציה שלנו טפילים סיפקו לנו ולמינים אחרים קיצורי דרך אבולוציוניים (עיין ערך אנדוסימביוזה) לדוגמא המיטוכונדריה שמספקת לנו אנרגיה. דוגמא נוספת היא העין.. מדענים שערכו חישוביים סטטיסטיים הגיעו למסקנה שמבנה מורכב כמו העין לא היה יכול להתפתח בפרק זמן כה קצר(קצר במונחים אבולוציוניים..) ללא תוספת טפילית שהתפתחה במקביל (ובכך קיצרה את הזמן)

 

[aquila chrysaetos]

לא ממש הבנתי

איך טפיל גורם לקיצור דרך? בדיון שנערך ב"ש.טבע", עלתה השערה שתפקיד הטפילים הוא לסייע במיון החזקים ובכך לשרידותם, ע"י יצירת מעמסה למעשה, על פרטים או על מינים. חזק שורד. אגב, אשמח להמלצה איך לעיין בערך אנדוסימביוזה. יודע להפנות אותי? לגבי הטענה, בכך שהטפיל מקבל מהפונדקאי... טוב, בדיוק להיפך! מה הוא לוקח הרי ברור. אין דבר כזה- תפקידו לקבל. חייבת להיות מעין "תרומה" למערכת (לדעתי כמובן. אני לא מקבל את הטענה "מן-אללה"). לגבי אנטילופות ואריות, האריה מדלל את אוכלוסיית הצמחוניים, ע"פ סכמת טורף נטרף. לפיכך הצבי "מקבל" מהאריה דילול אוכלוסין חשוב אשר ימנע ממנו להגיע לפיצוץ אוכלוסין (ראה ערך אדם מצוי, והתפוצצות האוכלוסין שלו, על שלל בעיותיה). שוב, מה תפקיד האקריות לדוג'? "הנישה" שלהם ידועה כבר. *לא ראיתם איך הצבי תמיד מת עם חיוך?

 

[eliad_w]

אנדוסימביוזה (endosymbiosis) -

"שותפות שבה יצור ממין אחד (ה"אורח") חי דרך קבע ביצור אחר (הפונדקאי), ויחסי הגומלין בינהם מועילים לשניהם." לקחתי את זה ממונחון של האוניברסיטה הפתוחה.. אתה יכול גם להריץ endosymbiosis בגוגל ולמצוא המון חומר לדוגמא: http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/E/Endosymbiosis.html לגבי איך זה מקצר את תהליך האבולוציה, במקום שיצור מורכב יתפתח באיטיות עד לשלב המורכב שלו, הוא מקבל "תרומות" אדפטיביות מטפילים השתפתחו במקביל אליו. אם נעשה הקבלה לעולם המיחשוב אז זה כמו ההבדל בין עיבוד מקבילי שבו כמה משימות מחושבות במקביל ולכן הזמן הכולל של ביצוע המשימות נמוך, לעומת עיבוד טורי בו מחושבות המשימות אחת אחרי השניה מה שלוקח יותר זמן.. מקווה שההיתי יותר מובן

 

[aquila chrysaetos]

יפה, עכשיו אחזור על השאלה...

מקובל שיש 3 סוגי סימביוזה (איני זוכר את השמות המדעיים): 1- יחסי גומלין מושלמים, בהם שני המינים השותפים מרוויחים. 2- יחסי טפילות, בהם רק צד אחד מרוויח (עליו אני מדבר). 3- 2 מינים "החולקים אותה חלקה", אך בינהם לא קיימים יחסי שיתוף של ממש. שאלה העולה מתגובתך היא, האם האנדוסימביוזה מועילה במישרין לפרט הספציפי. בסימביוזה עליה אני מדבר דומה כי אין יחסי גומלין של ממש, ודומה כי הפרט הספציפי אינו מרוויח מההתעלקות. נתת כיוון יפה. תודה

מה דעתך על הכיוון של בירור שרידות של פרטים או/ו מינים חלשים (בירור=ברירה)

 

[eliad_w]

אנסה לחדד..

עקרונית אני חדש בתחום(של מדעי החיים) אבל אנסה בכל זאת.. אנדוסימביוזה זה מצב בו הטפיל נטמע בגוף המארח(בתהליך מאד ארוך) כך שכבר לא מדובר בשני יצורים אלא באחד.. שני דוגמאות מאד בולטות הם הפלסטידים בצמחים שכנראה התפתחו מפרוטיסטים פוטוסינטיים והמיטכונדריון.. שני אברונים אלו כידוע כבר לא טפילים אלא חלק מהיצור, במקרה של המיטכונדריון אפילו חלק עם דיאןאי שונה ולגבי שאלתך אברונים אלו אכןתורמים לנו ולצמחים ברמה קיומית.. זה לא אומר שלפני שהם עברו את האבולוציה הזאת הם לא היו לפני מליוני שנים טפילים מזיקים או כל סוג אחר של טפיל לצורך העניין כי במשך זמן גיאולוגי של מליוני שנים אותו טפיל יכול לעבור הרבה מאד מוטציות כמו כמו גם הגוף שמארח אותו ובסופו(או תחילתו..) של תהליך זה יש מצב של אנדו סימביוזה(או לא..). סוג האבולוציה שאתה מדבר עליה(לפי מה שהבנתי) נכנסת יותר לתחום המיקרואבולוציה בטווחי זמן הרבה הרבה יותר קצרים כך שייתכן שהדיון מנקודת מוצא זו יביא למסקנות אחרות, הכלתלוי בפרספקטיבה וכמובן שאין אקסיומות, במיוחד בתחום הזה.. ככה שחשוב לשמור על ראש פתוח וביקורתי.. כי יכול להיות שבגלל שאני חדש בתחום(לא למדתי ביולוגיה בתיכון..) אז אני מדבר שטויות גמורות ואם כן אשמח לקבל תיקונים והערות

 

[aquila chrysaetos]

נכון, טווחי זמן קצרים בהרבה

גם איני מדבר על תהליכים אלא על מצב נתון, בכל נק' זמן שהייתה במהלך האבולוציה. אתה מדבר יותר מתחום המיקרוביולוגיה, בעוד שאני מדבר באופן כללי. דבריך בסלע

תודה. עוד דעות, מישהו???

 

[Levos]

האם את חושבת שהאנטילופות

מכירות תודה לאריות על דידלול האוכלוסיה שלהם? ללא אריות היה נוצר שיווי משקל חדש בין מספר האנטילופות לכמות המזון. כל שינוי תמיד יביא לשיווי משקל. את מדברת על תפקידים. תפקידים מטעם מי?

 

[aquila chrysaetos]

אני באמת לא חושבת

אני גם חושב שמעולם לא חשבתי איך זה להיות חושבת! הרבה פעמים אלו שחושבות, חושבות יותר טוב מהחושבים, אבל גם לפי דפוס חשיבה זה, אני חושב שאני לא יכול להיות חושבת. מה את חושבת? (לפחות אני חושב! יש כאלה שלא!). "יחסים במערכות אקולוגיות" אינם יחסים כמו שנהוג להתייחס ליחסים תוך מיניים(spc). איזון בין מינים ואוכלוסיות, אינו יחס בו מובן לצבי לדוג', שעליו לשמש מזון לטורף כלשהוא, שכן במידה וכך היה, כל במבי בראותו סימבה, היה צועק: "הלו חבוב, אני פה", נשכב על הגב ומקשקש בזנב. עם זאת ע"פ התפיסה של שרשרת המזון בה לכל משתתף יש תפקיד, מובן שהטורף (ברמתו! גם הצבי לצורך העניין הוא טורף, ונכנס לסקאלה של טורף-נטרף "ביחסיו" עם כמות המזון הזמין -לפני מס' שנים חלה תמותה גדולה של צבאים בצפון הגולן, בשל תק' ארוכה בה קרח כיסה את העשב). תפקידו לדלל את אוכלוסיית הנטרף. בהוצאת אפילו מרכיב 1 מהשרשרת (נאמר את טורפי העל- הטורפים שהילדים רגילים לקרוא להם "טורפים"), תפגם כל השרשרת, ולמעשה כלל המערכת לא תצליח לפעול. ה"תפקידים" הם למעשה נק' התייחסות, לפיה נוח לקרוא לכך "תפקידים". במידה ויש לך שם שונה אתה מוזמן להציע זאת למדע (למרות שהשם העברי, לרוב אינו ממש חשוב. חשובה ההבנה) אגב, פעם דווקא הזדמן לי לראות צבי מוקיר תודה (בקבוק יין ופרחים) ללביאה לפני שאכלה אותו. לצבי כמובן היה חיוך.

ציניות היא שם המשחק, חבוב!

 

[Levos]

מדוע אתה חושב שהמערכת לא תתפקד

בלי אחד המרכיבים בשרשרת? לדעתי המערכת תתפקד בכל מצב לא משנה אילו מינים יהיו. אולי חלק יכחדו אבל אחרי זמן תמיד יווצר איזון. אם אין טורפי על אז יש יותר מדי אוכלי עשב. אוכלים הרבה עשב, נהיה מחסור במזון אוכלי העשב מתים מרעב והעשב מתרבה שוב וחוזר חלילה.

 

[qet1]

אבל

מה אם אוכלי העשב אוכלים את כל העשב באזור?

 

[Levos]

כמעט בלתי אפשרי

תמיד ישאר מעט עשב/זרעים והרבה לפני שיווצר מחסור כה חמור המון אוכלי עשב כבר ימותו מרעב ויתחיל להיווצר איזון בין כמות העשב לכמות הניזונים ממנו. מצב הפוך אפשרי- הכחדות מין מסויים גורמת להיכחדות המינים במעלה שרשרת המזון.

 

[aquila chrysaetos]

אחלה היפוטתיות

אם הכיוון אותו אני מבין קרוי הומניות, אזי בוא נוציא גם את אוכלי העשב וניתן למערכת להשתקם לבד אחרי צפיפות מיני הצומח. אם נוציא את אוכלי העשב יהיה יותר ירוק בעולם לא? קק"ל יהיו מאושרים? אני חושב שכן. וברצינות, אם נתעלם משאלות היפוטתיות: כל הנושא של המרקם האקולוגי נלמד כיום בחזית המדע. המגוון הביולוגי, מגוון המינים ועוד מושגים ביזאריים מעולם זה, מלמדים אותנו (ניתן להעביר ע"כ קורס אקדמי שלם), שמצב אקולוגי דורש "נתונים" מסויימים ע"מ להמשיך להתקיים. בהעדר אחד המרכיבים, כנראה שהמערכת תהיה בבעיה, וזו הסיבה שבגללה נכתבה "אמנת המגוון הביולוגי" (אמנה בינ"ל) שגם ישראל חתומה עליה. מזל רק שבישראל אנחנו מכבדים אמנות עליהם אנחנו חותמים, אחרת הטבע עוד היה יכול להכחד פה. (שוב!- ציניות

) הבהרה קטנה- למרות שאנחנו חתומים על האמנה לשמירה על המגוון הביולוגי, אנו לא עושים דבר בעניין, ובסלילת כביש 6 לדוג' או בסלילת גדר ההפרדה, לא מופעל ולו שיקול אקולוגי 1, אלא מונהגת התעלמות מלאה מהנושא.

 

[Levos]

מצב אקולוגי מסויים דורש נתונים

מסויימים. ללא הנתונים המצב האקולוגי המסויים יתחלף באחר. למה אנו רוצים לשמור דווקא על המצב הקיים? כי הוא המוכר לנו, ואנו חושבים שהוא הטוב ביותר. כמובן שמבחינה אובייקטיבית אף מצב אינו "יותר טוב" ממצב אחר.

 

[aquila chrysaetos]

שוב, איננו מנסים לשמור על המצב

הקיים, אלא לשמר את התהליך. כל העוסקים במלאכת "שמירת הטבע" בעולם אינם אלא משמרי תהליך, וכך אגב נקבע איזה מין (או תת-מין) בסכנת הכחדה, אזורית או עולמית, הינו בעל משמעות כזו או אחרת, ועל כן יושב לטבע (מינים אשר נדחקו באשמתנו (האדם) יהיו אלו אשר "יושבו" לטבע, בעוד שמינים שנכחדו באופן טבעי עליהם השלום...). האדם, בשל התנתקותו מהטבע, איננו לוקח חלק כיום, או אינו משתלב כיום במערכת האקולוגית, וע"כ קיים הניסיון לשמור על ההתנהלות התקינה של המערכות האקולוגיות תוך צמצום השפעתו השלילית של האדם. ע"פ התיאוריות אגב, כ-99.9% מהמינים שחיו עפ"נ כדוה"א נכחדו!!!