אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אודה לתגובות ובמיוחד ממוחים להסטור
- פותח הנושא דובי123
- פורסם בתאריך
נסיון לתשובה
לגבי ההמנון והדגל אין לי תשובות בשבילך. לבי השאלות האחרות, אני מוכן לנסות. השאלות הן סבוכות, ואין להן בשום פנים ואופן פתרון פשוט או מקובל על כולם. תהליך התגבשותו של עם, או של תודעה לאומית, אינו תהליך שאפשר להצביע על תאריך מוגדר ולומר "כאן זה מתחיל", לכל היותר אנו יכולים לנסות לזהות את ראשית התהליך ואת שלבי המפתח בו. בדרך כלל מזהים את ראשית היווצרותה של תודעה לאומית פלסטינית בשנות העשרים והשלושים של המאה העשרים. הכוונה ב"תודעה לאומית פלסטינית" היא לראשיתה של תפיסה של הערבים היושבים בצד המערבי של נהר הירדן, ובשטח שהיה בשליטה בריטית באותה תקופה, כישות נפרדת ומובחנת מערבים שישבו באזורים אחרים. יצירת האמירות של ירדן בעבר הירדן המזרחי בתקופה זו והעובדה שהצרפתים שלטו בלבנון היו זרז להיווצרות תודעה זו של הפלסטינים כקבוצה נפרדת מהערבים היושבים באזורים אחרים. אם נרצה או לא, מרגע שהתפיסה העצמית שלהם נפרדה מזו של ערבים היושבים באזורים אחרים הם החלו להתגבש כעם נפרד. יצירת מדינות הלאום הערביות השונות במזרח התיכון והאידיאולוגיה הלאומית שכל אחת מהן טיפחה לעצמה הגבירו את תחושת ההבחנה בין היושבים בטריטוריות שונות. הסכסוך הישראלי-ערבי והרטוריקה של שני הצדדים בהקשר זה תוך הדגשת קיומם של הפלסטינם כקובנות הכיבוש תרמה לעיצוב הראייה העצמית שלהם כקבוצה נפרדת, ותרמה לראייה חיצונית שלהם כישות ייחודית. נקודת מפתח נוספת בתהליך היתה הסכם השלום עם מצרים שהכיר בכך שיש ישות לאומית פלסטינית ושיש לה טריטוריה מוגדרת (אם כי לא מוגדרת מספיק) שבה היא מתקיימת. עם פרוץ האתפאדה הראשונה כבר לא יכול להיות ספק שישות לאמוית כזו מתקיימת, ושיש לה אינטרסים וסדר יום משלה ללא כל קשר לאלה של מדינות ערב האחרות. הגדרת הגבולות היא אפילו נזילה ומעורפלת יותר. חלקים שונים של האזור ממערב לירדן נקראו "פלסטינה" או "פלסטין" (בווראיציה על השם הזה) מאז המאה הראשונה בערך. כל אחד בוחר לעצמו איזה שטח שמתאים לאידיאולוגיה הפוליטית שלו מתוך מגוון זה. אינטרסים פוליטיים משתנים הופכים את הנסיון להגדיר מהו השטח שאתו מזוהה העם הפלסטיני לעוד יותר בעייתי. אני מקווה שעזרתי במשהו, ושתואר שני בלימודי האסלאם והמזרח התיכון הוא בסיס מספיק בשבילך. עוד הערה. התשובה לשאלה מתי הגיעו הנה מי שהם אותיהם של הפלסטינים היא לא "לפני 600-800 שנה". היו מספר גלים של הגירה מחצי האי ערב שבעקבותיהם התיישבו אנשים באזור א"י. נכון שאחד האחרונים והגדולים שבהם היה בסביבות המאה ה 12, אבל אין בכך לומר שהמתיישבים החדשים היו זרים לתושבי המקום או שהם הניסו/הכחידו אותם. אנחנו יודעים לבטח שעוד בתקופה שלפני הופעת האסלאם במאה השביעית היו קשרי דם בין השבטים הערבים שישבו באזור סוריה-א"י לבין השבטים הערבים של ח"א ערב. עם הכיבוש המוסלמי היה גל של התיישבות באזורנו של שבטים ערבים שהגיעו מח"א ערב, ואשר חלקים שלהם נותרו בערב.
לגבי ההמנון והדגל אין לי תשובות בשבילך. לבי השאלות האחרות, אני מוכן לנסות. השאלות הן סבוכות, ואין להן בשום פנים ואופן פתרון פשוט או מקובל על כולם. תהליך התגבשותו של עם, או של תודעה לאומית, אינו תהליך שאפשר להצביע על תאריך מוגדר ולומר "כאן זה מתחיל", לכל היותר אנו יכולים לנסות לזהות את ראשית התהליך ואת שלבי המפתח בו. בדרך כלל מזהים את ראשית היווצרותה של תודעה לאומית פלסטינית בשנות העשרים והשלושים של המאה העשרים. הכוונה ב"תודעה לאומית פלסטינית" היא לראשיתה של תפיסה של הערבים היושבים בצד המערבי של נהר הירדן, ובשטח שהיה בשליטה בריטית באותה תקופה, כישות נפרדת ומובחנת מערבים שישבו באזורים אחרים. יצירת האמירות של ירדן בעבר הירדן המזרחי בתקופה זו והעובדה שהצרפתים שלטו בלבנון היו זרז להיווצרות תודעה זו של הפלסטינים כקבוצה נפרדת מהערבים היושבים באזורים אחרים. אם נרצה או לא, מרגע שהתפיסה העצמית שלהם נפרדה מזו של ערבים היושבים באזורים אחרים הם החלו להתגבש כעם נפרד. יצירת מדינות הלאום הערביות השונות במזרח התיכון והאידיאולוגיה הלאומית שכל אחת מהן טיפחה לעצמה הגבירו את תחושת ההבחנה בין היושבים בטריטוריות שונות. הסכסוך הישראלי-ערבי והרטוריקה של שני הצדדים בהקשר זה תוך הדגשת קיומם של הפלסטינם כקובנות הכיבוש תרמה לעיצוב הראייה העצמית שלהם כקבוצה נפרדת, ותרמה לראייה חיצונית שלהם כישות ייחודית. נקודת מפתח נוספת בתהליך היתה הסכם השלום עם מצרים שהכיר בכך שיש ישות לאומית פלסטינית ושיש לה טריטוריה מוגדרת (אם כי לא מוגדרת מספיק) שבה היא מתקיימת. עם פרוץ האתפאדה הראשונה כבר לא יכול להיות ספק שישות לאמוית כזו מתקיימת, ושיש לה אינטרסים וסדר יום משלה ללא כל קשר לאלה של מדינות ערב האחרות. הגדרת הגבולות היא אפילו נזילה ומעורפלת יותר. חלקים שונים של האזור ממערב לירדן נקראו "פלסטינה" או "פלסטין" (בווראיציה על השם הזה) מאז המאה הראשונה בערך. כל אחד בוחר לעצמו איזה שטח שמתאים לאידיאולוגיה הפוליטית שלו מתוך מגוון זה. אינטרסים פוליטיים משתנים הופכים את הנסיון להגדיר מהו השטח שאתו מזוהה העם הפלסטיני לעוד יותר בעייתי. אני מקווה שעזרתי במשהו, ושתואר שני בלימודי האסלאם והמזרח התיכון הוא בסיס מספיק בשבילך. עוד הערה. התשובה לשאלה מתי הגיעו הנה מי שהם אותיהם של הפלסטינים היא לא "לפני 600-800 שנה". היו מספר גלים של הגירה מחצי האי ערב שבעקבותיהם התיישבו אנשים באזור א"י. נכון שאחד האחרונים והגדולים שבהם היה בסביבות המאה ה 12, אבל אין בכך לומר שהמתיישבים החדשים היו זרים לתושבי המקום או שהם הניסו/הכחידו אותם. אנחנו יודעים לבטח שעוד בתקופה שלפני הופעת האסלאם במאה השביעית היו קשרי דם בין השבטים הערבים שישבו באזור סוריה-א"י לבין השבטים הערבים של ח"א ערב. עם הכיבוש המוסלמי היה גל של התיישבות באזורנו של שבטים ערבים שהגיעו מח"א ערב, ואשר חלקים שלהם נותרו בערב.
תודה , שאלות הבהרה
ולימודי איסלם זה מצוין! אשמח כמובן גם לתשובת ערבים עצמם ולשאלות ההבהרה 1.השטח - כונתי לפי תפיסתם הם ולא לפי עמדות פולטיות ישראליות כלומר מהו השטח לפי הגדתם הם 2. אם הגדירו עצמם לפי השלילה אזי מדוע זה רוב תושבי ירדן מכנים עצמם פלשתינאים? נאמר לי שבערך 90% מירדן פלשתינאים והשאר זרים שבאו מבחוץ כולל המלך 3. אם הבנתי אותך נכון אז לא היה עם כזה , אך יחד עם זאת יש קבוצת אנשים שמעונינת להגדיר עצמה כעם ולמעשה אנחנו עדים לתהליך ניסיון התוהוות של עם
ולימודי איסלם זה מצוין! אשמח כמובן גם לתשובת ערבים עצמם ולשאלות ההבהרה 1.השטח - כונתי לפי תפיסתם הם ולא לפי עמדות פולטיות ישראליות כלומר מהו השטח לפי הגדתם הם 2. אם הגדירו עצמם לפי השלילה אזי מדוע זה רוב תושבי ירדן מכנים עצמם פלשתינאים? נאמר לי שבערך 90% מירדן פלשתינאים והשאר זרים שבאו מבחוץ כולל המלך 3. אם הבנתי אותך נכון אז לא היה עם כזה , אך יחד עם זאת יש קבוצת אנשים שמעונינת להגדיר עצמה כעם ולמעשה אנחנו עדים לתהליך ניסיון התוהוות של עם
אני לא יודע מספיק על שאלת הגבולות
וזה למטב הבנתי גם מאוד תלוי את מי שואלים. יש מי שיסתפקו בגבולות 67, אבל לגבי חלק "פלסטין" כוללת את כל השטח שממערב לירדן. זה לא נכון לומר שבירדן יש 90% פלסטינים. יש בירדן אוכלוסייה גדולה ממוצא פלסטיני, אבל יש להבחין בין שתי קבוצות בתוכה. הקבוצה האחת היא פליטי 48 שהגיע לירדן בתקופה שבה הבניית הזהות הפלסטינית היתה עדיין בשלבים ראשוניים למדי. הם התיישבו בירדן והתאקלמו היטב במדינה ובמוסדות השונים שלה, וההזדהות שלהם היתה במידה מרובה עם המדינה ההאשמית ולא עם הזהות הפלסטינית המתגבשת. זה הודגש על ידי העובדה ששטחי הגדה המערבית עוד היו בשלטון ירדני. הקבוצה השניה הם פליטי 67. להם היתה תחושת "לאומיות" יותר מודגשת, והארגונים השונים שקמו לאחר מלחמת ששת הימים פעלו להדגשת תחושה זו. רבים מהם ישבו במחנות פליטים וההשתלבות שלהם במערכת של ירדן היתה הרבה יותר קשה וחלקית מאשר של פליטי 48. אחד ההישגים המרשימים ביותר של חוסיין בשנות שלטונו היתה היכולת שלו להפוך את האוכלוסייה הפלסטינית במידה רבה לחלק מהמדינה הירדנית (בעיקר את פליטי 48), ולשלב אותם בצורה מוצלחת בתשתיות השונות של המדינה. כאשר הוא ראה בסוף שנות השישים שיש לו בעיה להסתדר עם הארגונים הפלסטיניים ועם הקיום של תנועות פלסטיניות שלא הגדירו את עצמן כחלק המהדינה שלו - הוא לא היסס לטפל בהן בכוח בספטמבר 71. אנחנו בהחלט עדים להתליך התוותה של תודעה לאומית בקרב הפלסטינים במאה האחרונה, וזה תהליך מרתק. אם אתה רוצה לקרוא עוד על הנושא - אני חושב שד"ר אברהם סלע מהאוני. העברית עוסק בנושא, חפש מאמרים שלו.
וזה למטב הבנתי גם מאוד תלוי את מי שואלים. יש מי שיסתפקו בגבולות 67, אבל לגבי חלק "פלסטין" כוללת את כל השטח שממערב לירדן. זה לא נכון לומר שבירדן יש 90% פלסטינים. יש בירדן אוכלוסייה גדולה ממוצא פלסטיני, אבל יש להבחין בין שתי קבוצות בתוכה. הקבוצה האחת היא פליטי 48 שהגיע לירדן בתקופה שבה הבניית הזהות הפלסטינית היתה עדיין בשלבים ראשוניים למדי. הם התיישבו בירדן והתאקלמו היטב במדינה ובמוסדות השונים שלה, וההזדהות שלהם היתה במידה מרובה עם המדינה ההאשמית ולא עם הזהות הפלסטינית המתגבשת. זה הודגש על ידי העובדה ששטחי הגדה המערבית עוד היו בשלטון ירדני. הקבוצה השניה הם פליטי 67. להם היתה תחושת "לאומיות" יותר מודגשת, והארגונים השונים שקמו לאחר מלחמת ששת הימים פעלו להדגשת תחושה זו. רבים מהם ישבו במחנות פליטים וההשתלבות שלהם במערכת של ירדן היתה הרבה יותר קשה וחלקית מאשר של פליטי 48. אחד ההישגים המרשימים ביותר של חוסיין בשנות שלטונו היתה היכולת שלו להפוך את האוכלוסייה הפלסטינית במידה רבה לחלק מהמדינה הירדנית (בעיקר את פליטי 48), ולשלב אותם בצורה מוצלחת בתשתיות השונות של המדינה. כאשר הוא ראה בסוף שנות השישים שיש לו בעיה להסתדר עם הארגונים הפלסטיניים ועם הקיום של תנועות פלסטיניות שלא הגדירו את עצמן כחלק המהדינה שלו - הוא לא היסס לטפל בהן בכוח בספטמבר 71. אנחנו בהחלט עדים להתליך התוותה של תודעה לאומית בקרב הפלסטינים במאה האחרונה, וזה תהליך מרתק. אם אתה רוצה לקרוא עוד על הנושא - אני חושב שד"ר אברהם סלע מהאוני. העברית עוסק בנושא, חפש מאמרים שלו.
לא מובן לי משהו
אם הפליטים של מלחמת השחרור התערו במדינה הירדנית משמע הם גם קיבלו אזרחות ירדנית יו"ש היה חלק מירדן עד 67 ויושביה לא קיבלו אזרחות ירדנית וכן נשארו במחנות הפליטים [אלו מחנות הפליטים של היום ואלא לא נוצרו בעקבות 67] כלומר לא מובן לי איך מצד אחד התערו בצורה יזומה ע"י המלך ואילו מצד שני נשארו במחנות הפליטים לא קיבלו אזרחות - הדברים לא מתישבים האחד עם השני מה שחדש לי לשמוע זה שיש מחנות פליטים בעקבות 67 - אשמח על פירוט והיכן ספטמבר 71 , אם הכונה לספטמבר השחור - אזי לפי מידע שמצאתי באינטרנט הרי מעשהו זה של חוסין נעשה עקב כך שישראל פעלה כנגד ירדן בגלל שארגוני המחבלים פעלו מתוכה כנגד ישראל [ולא כנגד ירדן] - תקן אותי אם אני טועה אם תרצה אני יכול לחפש את מראה המקום אברהם סלע - יש לו אולי אתר אינטנט? אם יש לך מראי מקום שעושעים בשאלות אלו אודה לך מאד תודה!
אם הפליטים של מלחמת השחרור התערו במדינה הירדנית משמע הם גם קיבלו אזרחות ירדנית יו"ש היה חלק מירדן עד 67 ויושביה לא קיבלו אזרחות ירדנית וכן נשארו במחנות הפליטים [אלו מחנות הפליטים של היום ואלא לא נוצרו בעקבות 67] כלומר לא מובן לי איך מצד אחד התערו בצורה יזומה ע"י המלך ואילו מצד שני נשארו במחנות הפליטים לא קיבלו אזרחות - הדברים לא מתישבים האחד עם השני מה שחדש לי לשמוע זה שיש מחנות פליטים בעקבות 67 - אשמח על פירוט והיכן ספטמבר 71 , אם הכונה לספטמבר השחור - אזי לפי מידע שמצאתי באינטרנט הרי מעשהו זה של חוסין נעשה עקב כך שישראל פעלה כנגד ירדן בגלל שארגוני המחבלים פעלו מתוכה כנגד ישראל [ולא כנגד ירדן] - תקן אותי אם אני טועה אם תרצה אני יכול לחפש את מראה המקום אברהם סלע - יש לו אולי אתר אינטנט? אם יש לך מראי מקום שעושעים בשאלות אלו אודה לך מאד תודה!
תושבי יו"ש קיבלו בעקרון אזרחות..
ירדנית לפני 1967. (לא יודע לגבי פליטי 1948 שהתיישבו שם) נדמה לי שלאחר ההתנתקות ב-1988 בוטלה אזרחות זו או לפחות חלק מהזכויות שנבעו ממנה. בהחלט יש בירדן פליטים של 1967... לכך מתייחס המונח "עקורים" (להבדיל מ"פליטים" שמדבר על פליטי 1948). לא יודע על מקומות ספציפיים (נדמה לי שבפרברי רבת-עמון יש מחנה כזה). מצורפים לינקים בנושא.
ירדנית לפני 1967. (לא יודע לגבי פליטי 1948 שהתיישבו שם) נדמה לי שלאחר ההתנתקות ב-1988 בוטלה אזרחות זו או לפחות חלק מהזכויות שנבעו ממנה. בהחלט יש בירדן פליטים של 1967... לכך מתייחס המונח "עקורים" (להבדיל מ"פליטים" שמדבר על פליטי 1948). לא יודע על מקומות ספציפיים (נדמה לי שבפרברי רבת-עמון יש מחנה כזה). מצורפים לינקים בנושא.
למה אתה מתפלא?
בשנת 1951 סיפחה ירדן את הגדה המערבית והכילה עליה את הריבונות הירדנית. ולכן, כל מי שהיה תושב "מקורי" של הגדה המערבית הפך אוטומטית לאזרח ירדני. הפליטים שברחו מתוך הקו הירוק היו על תקן "אורחים" ולא חלק מתושבי הקבע של המקום - ולכן יתכן שלא קיבלו אזרחות. --- קח לצורך ההדגמה את פולין ב-1939. כשחולקה פולין בין גרמניה הנאצית לברה"מ - כל תושבי מזרח פולין הפכו אוטומטית לאזרחים סובייטים (ומי שסרב נשלח לסיביר). אבל הפליטים שברחו ממערב פולין לא בהכרח היו זכאים לאזרחות הסובייטית, משום שלא היו תושבי המקום.
בשנת 1951 סיפחה ירדן את הגדה המערבית והכילה עליה את הריבונות הירדנית. ולכן, כל מי שהיה תושב "מקורי" של הגדה המערבית הפך אוטומטית לאזרח ירדני. הפליטים שברחו מתוך הקו הירוק היו על תקן "אורחים" ולא חלק מתושבי הקבע של המקום - ולכן יתכן שלא קיבלו אזרחות. --- קח לצורך ההדגמה את פולין ב-1939. כשחולקה פולין בין גרמניה הנאצית לברה"מ - כל תושבי מזרח פולין הפכו אוטומטית לאזרחים סובייטים (ומי שסרב נשלח לסיביר). אבל הפליטים שברחו ממערב פולין לא בהכרח היו זכאים לאזרחות הסובייטית, משום שלא היו תושבי המקום.
נא לקחת בחשבון
שעד המאה החמישית לספירה נוצרית, היה רוב של שומרונים בארץ. ורק לאחר המרד השומרוני הגדול החלה השפעתם מתמעטת. עוד נקודה חשובה. עד נפילת ממלכת ביזנטיון, היו רוב תושבי הארץ, נוצרים. ורק לאחר הכיבוש המוסלמי, החלה ההתאסלמות המואצת של רוב תושבי הארץ. מלחמות הצלבנים בארץ, לא הוסיפו להרגשה הטובה של הנוצרים היוונים, עקב מחלוקות השפעה על הנהגה וכספים.ולכן לא היתה לצלבנים כאן, גב פנימי ליציבות לאורך זמן. אין לשכוח את שלטונו מרובה השנים בארץ של דאהר אל עומר שהיה חשוב לפיתוח הכלכלי של ארץ ישראל. אם כי גרם לחוסר יציבות מדינית. אבל אין ערוך לו לפיתוח הכלכלה שהיתה רודמה מאוד תחת השלטון העותמעני. כך, שקשה מאוד למצוא כאן יסוד יציב לקיומו של עם או אומה בהגדרה של תרבות משותפת. אם לא אחטא לאמת, הנסיון של הפלשתניאים להיות עם, מונע הן על ידי הארצות השכנות, לסלק מהם יסודות שגורמים לחוסר יציבות פוליטית ומדינית. והן על ידי גורמים ישראליים, שלא רואים בעין יפה את ההתגברות היהודית האוטנתית קרי על פי דיני התורה, ההופכת את הציונות מאיש חדש ליהודי מחודש...
שעד המאה החמישית לספירה נוצרית, היה רוב של שומרונים בארץ. ורק לאחר המרד השומרוני הגדול החלה השפעתם מתמעטת. עוד נקודה חשובה. עד נפילת ממלכת ביזנטיון, היו רוב תושבי הארץ, נוצרים. ורק לאחר הכיבוש המוסלמי, החלה ההתאסלמות המואצת של רוב תושבי הארץ. מלחמות הצלבנים בארץ, לא הוסיפו להרגשה הטובה של הנוצרים היוונים, עקב מחלוקות השפעה על הנהגה וכספים.ולכן לא היתה לצלבנים כאן, גב פנימי ליציבות לאורך זמן. אין לשכוח את שלטונו מרובה השנים בארץ של דאהר אל עומר שהיה חשוב לפיתוח הכלכלי של ארץ ישראל. אם כי גרם לחוסר יציבות מדינית. אבל אין ערוך לו לפיתוח הכלכלה שהיתה רודמה מאוד תחת השלטון העותמעני. כך, שקשה מאוד למצוא כאן יסוד יציב לקיומו של עם או אומה בהגדרה של תרבות משותפת. אם לא אחטא לאמת, הנסיון של הפלשתניאים להיות עם, מונע הן על ידי הארצות השכנות, לסלק מהם יסודות שגורמים לחוסר יציבות פוליטית ומדינית. והן על ידי גורמים ישראליים, שלא רואים בעין יפה את ההתגברות היהודית האוטנתית קרי על פי דיני התורה, ההופכת את הציונות מאיש חדש ליהודי מחודש...
אתה מחמיץ נקודה חשובה
מה שאנו אומרים או לא אומרים לגבי הקשר שלהם לתושבי הארץ בתקופות שונות הוא חסר חשיבות. העובדה ש*הם* תובעים לעצמם את הייחוס הזה - היא המשמעותית כאן. הבניית הזהות נעשית אצלם, לא אצלנו; על ידיהם ולא על ידינו. כל עם, כל קבוצה שגבשה לעצמה זהות לאומית מאז ומעולם, "סיפחה" להיסטוריה שלה את מה שהתאים לה. מה הקשר בין לוחם סקסוני עלום שקראו לו אולי ארתור לבין הזהות הלאומית של האנגלים היום (הנשלטים על ידי בית מלוכה שיובא מהנובר)? מעשית - קלוש, לתודעה - בלתי ניתן להפרדה. והדוגמאות רבות מספור. מי שקורא לעצמו "יהודי" טוען שהוא מתייחס אל צאצאי שני שבטים שנאמר שחיו בארץ ישראל לפני אי-אלו אלפי שנים. השאלה האם אפשר להוכיח קשר דם או קשר תרבותי ישיר אליהם באופן אובייקטיבי היא חסרת חשיבות להגדרה העצמית שלנו. בעיני מי שמגדיר את עצמו כיהודי הקשר הזה קיים והוא רלבנטי, גם אם הוא התגייר לפני שבועיים. מטבעה של הגדרה עצמית היא שהיא הגדרה שנעשית על ידי העצמי.
מה שאנו אומרים או לא אומרים לגבי הקשר שלהם לתושבי הארץ בתקופות שונות הוא חסר חשיבות. העובדה ש*הם* תובעים לעצמם את הייחוס הזה - היא המשמעותית כאן. הבניית הזהות נעשית אצלם, לא אצלנו; על ידיהם ולא על ידינו. כל עם, כל קבוצה שגבשה לעצמה זהות לאומית מאז ומעולם, "סיפחה" להיסטוריה שלה את מה שהתאים לה. מה הקשר בין לוחם סקסוני עלום שקראו לו אולי ארתור לבין הזהות הלאומית של האנגלים היום (הנשלטים על ידי בית מלוכה שיובא מהנובר)? מעשית - קלוש, לתודעה - בלתי ניתן להפרדה. והדוגמאות רבות מספור. מי שקורא לעצמו "יהודי" טוען שהוא מתייחס אל צאצאי שני שבטים שנאמר שחיו בארץ ישראל לפני אי-אלו אלפי שנים. השאלה האם אפשר להוכיח קשר דם או קשר תרבותי ישיר אליהם באופן אובייקטיבי היא חסרת חשיבות להגדרה העצמית שלנו. בעיני מי שמגדיר את עצמו כיהודי הקשר הזה קיים והוא רלבנטי, גם אם הוא התגייר לפני שבועיים. מטבעה של הגדרה עצמית היא שהיא הגדרה שנעשית על ידי העצמי.
בל נשכח
שכל ההתייחסות לפלישתנאים כעם, זה רק ביחס לבקשתם את הקרקע, וכידוע על אותה חלקת קרקע לא יכולםי לדור שנים יחד. השאלה היא האם הם הבעלים של האדמה הזו? אם היו כאן כל כך הרבה תמורות לצד זה ולצד אחר, מנין להם הזכות לבקש את אותה חלקה? לכן חשבתי בקול, שאין זה דומה לא לאנגליה, שאנשיה ישבו שם ללא תזוזה של מאות שנים וכן בכל העמים. ואשר על כן מועלת התפסיה שאין התושבים תובעים את הזכות אלא ניזונים מכוח חמולות גדולות, המוזנות על ידי מדינות שכנות. וכו´
שכל ההתייחסות לפלישתנאים כעם, זה רק ביחס לבקשתם את הקרקע, וכידוע על אותה חלקת קרקע לא יכולםי לדור שנים יחד. השאלה היא האם הם הבעלים של האדמה הזו? אם היו כאן כל כך הרבה תמורות לצד זה ולצד אחר, מנין להם הזכות לבקש את אותה חלקה? לכן חשבתי בקול, שאין זה דומה לא לאנגליה, שאנשיה ישבו שם ללא תזוזה של מאות שנים וכן בכל העמים. ואשר על כן מועלת התפסיה שאין התושבים תובעים את הזכות אלא ניזונים מכוח חמולות גדולות, המוזנות על ידי מדינות שכנות. וכו´
הזכות לבקש את חלקת הקרקע הנה פשוטה
בהמבקשים הם אנשים שגרו כאן וביוזמתם הם או שגורשו עזבו את המקום וכעת מבקשים אותו חזרה אבל.. אני ממש מאד לא רוצה לדבר פוליטיקה אלא עובדות והסטוריה בלבד ברגע שמתחילים פוליטיקה מפסיקים לשמוע אחד את השני אני מעונין בברור העובדות ולא בפוליטיקה את זה יש מספיק בפורומים אחרים
בהמבקשים הם אנשים שגרו כאן וביוזמתם הם או שגורשו עזבו את המקום וכעת מבקשים אותו חזרה אבל.. אני ממש מאד לא רוצה לדבר פוליטיקה אלא עובדות והסטוריה בלבד ברגע שמתחילים פוליטיקה מפסיקים לשמוע אחד את השני אני מעונין בברור העובדות ולא בפוליטיקה את זה יש מספיק בפורומים אחרים
הניבלונגים
New member
פוליטיקה- לא היסטוריה
השאלה שאתה שואל איננה שאלה מעניינת מבחינה היסטורית- היא מאוד מעניינת כטיעון בויכוח, או כצידוק אידיאולוגי. היסטורית: הארץ הייתה תחת כיבוש מעל 2000 שנה, הפעם האחרונה שהייתה מדינה שהתיחסה לי-ם כבירתה ושלטה על חלק מהארץ הייתה במדינת החשמונאים, עליה כותב יוספוס פלביוס. מאז הייתה הארץ תחת שילטונם של הרומאים, האימפריה הביזנטית, חליפים מוסלמים (מסוריה ומצרים) צלבנים נוצרים, ממלוכים (ממצרים) עותמנים (טורקים) ומנדט בריטי בחסות האו"ם. במהלך הכיבושים השונים השתנה אופי תושבי הארץ, גלי הגירה שונים (של נוצרים וערבים) שטפו את הארץ לאורך השנים, ובמקביל גרושים ומעשי טבח רבים דיללו את האוכלוסיה, כך שקשה לקבוע את מקורם הלאומי של התושבים. לאחר מלחמת העולם הראשונה, עם עלייתן של תנועות לאומיות בעולם הערבי (עירק, סוריה מצרים...), נפילתה של האימפריה העותמנית וכתגובה לעלייה הציונית לארץ, החלו להתגבש בקרב ערביי הארץ דרישה למדינה ערבית פלשטינאית על שטח המנדט הבריטי, יש לציין שלתביעה זו לא לוותה בגבולות מסויימים שאמורים היו להיות גבולותיה של אותה מדינה. למען האמת, הן היהודים והן הערבים בארץ ראו בחלקים גדולים של ירדן (ובודאי אזורי יש"ע) כחלק אינטגרלי מהמדינה שתקום, הארץ חולקה באופן מלאכותי ע"י הבריטים (ולאחר מיכן ע"י האו"ם, כך שירדן (למעשה מדינה שהיא המצאה קוניליסטית חסרת כל היסטוריה שהיא) שולטת על חלק מהשטח שהן היהודים והן הערבים ראו כשייכים להם. לאחר החלטת האו"מ להקמת מדינת ישראל, התיחסו המנהיגים הפלשטינאים לשטח ששיך לישראל (הן זה שהוענק לה ע"י האו"ם והן השטח שנכבש במלחמה) וליש"ע כחלק ממדינתם העתידית. בעוד ירדן ומצרים התעלמה מבעיית יש"ע, תוך התמקדות בנסיון להכחיד את מדינת ישראל. הנהגה הפלשטינאית שעד 1964, הייתה דתית, התמקדה אף היא בנסיון "לגרש את הכופרים מהאדמה המוסלמית" (קרי לגרש את היהודים מישראל) והתעלמה מבעיית יש"ע. לאחר מלחמת ששת הימים, הפכו אזורי יש"ע לחלק מרכזי מהתביעה הפלשטינאית למדינה עצמאית. פוליטיקה: שאלות כמו:"מי היה קודם", "למי חזקה מוצדקת יותר על הארץ", האם הפלשטינאים הם תושביה המקוריים של הארץ", או" האם היהודים הם עם", האם היהודים כיום הם אכן צאציאהם של בני שבט יהודה ובנימין", האם ליהודים זכות על הארץ", וכד´, הם שאלות חסרות רלוונטיות, המצב הוא, שיש שני עמים המאכלסים את הארץ (ואגב יכולים להיות עמים רבים המאכלסים את אותה הארץ) ושניהם רוצים מדינה משלהם, כל אחת מהתנועות הלאומיות בארץ חושבות שמגיעה להן השליטה בארץ, חלקים גדולים מהתושבים בכל אחת מהעמים בטוחים שמגיע להם ריבונות על כל הארץ (מצב דומה קייםן באזורים גדולים של יוגוסלביה לשעבר), ועל כן, אנו במלחמה עכשיו. באשר לתביעה לאדמה: בין אם הערבים הגיעו במאה ה-12 או לאחר מיכן, בין אם היהודים הם צאצאי שבט בנימין ויהודה או לא (שאלה שאגב לא ניתן לענות עליה) המצב שיש כאן שני עמים, המעידים על עצמם כעמים ורוצים ריבונית, כל השאר, כולל ההיסטוריה המרקת של הארץ הוא לא רלוונטי
השאלה שאתה שואל איננה שאלה מעניינת מבחינה היסטורית- היא מאוד מעניינת כטיעון בויכוח, או כצידוק אידיאולוגי. היסטורית: הארץ הייתה תחת כיבוש מעל 2000 שנה, הפעם האחרונה שהייתה מדינה שהתיחסה לי-ם כבירתה ושלטה על חלק מהארץ הייתה במדינת החשמונאים, עליה כותב יוספוס פלביוס. מאז הייתה הארץ תחת שילטונם של הרומאים, האימפריה הביזנטית, חליפים מוסלמים (מסוריה ומצרים) צלבנים נוצרים, ממלוכים (ממצרים) עותמנים (טורקים) ומנדט בריטי בחסות האו"ם. במהלך הכיבושים השונים השתנה אופי תושבי הארץ, גלי הגירה שונים (של נוצרים וערבים) שטפו את הארץ לאורך השנים, ובמקביל גרושים ומעשי טבח רבים דיללו את האוכלוסיה, כך שקשה לקבוע את מקורם הלאומי של התושבים. לאחר מלחמת העולם הראשונה, עם עלייתן של תנועות לאומיות בעולם הערבי (עירק, סוריה מצרים...), נפילתה של האימפריה העותמנית וכתגובה לעלייה הציונית לארץ, החלו להתגבש בקרב ערביי הארץ דרישה למדינה ערבית פלשטינאית על שטח המנדט הבריטי, יש לציין שלתביעה זו לא לוותה בגבולות מסויימים שאמורים היו להיות גבולותיה של אותה מדינה. למען האמת, הן היהודים והן הערבים בארץ ראו בחלקים גדולים של ירדן (ובודאי אזורי יש"ע) כחלק אינטגרלי מהמדינה שתקום, הארץ חולקה באופן מלאכותי ע"י הבריטים (ולאחר מיכן ע"י האו"ם, כך שירדן (למעשה מדינה שהיא המצאה קוניליסטית חסרת כל היסטוריה שהיא) שולטת על חלק מהשטח שהן היהודים והן הערבים ראו כשייכים להם. לאחר החלטת האו"מ להקמת מדינת ישראל, התיחסו המנהיגים הפלשטינאים לשטח ששיך לישראל (הן זה שהוענק לה ע"י האו"ם והן השטח שנכבש במלחמה) וליש"ע כחלק ממדינתם העתידית. בעוד ירדן ומצרים התעלמה מבעיית יש"ע, תוך התמקדות בנסיון להכחיד את מדינת ישראל. הנהגה הפלשטינאית שעד 1964, הייתה דתית, התמקדה אף היא בנסיון "לגרש את הכופרים מהאדמה המוסלמית" (קרי לגרש את היהודים מישראל) והתעלמה מבעיית יש"ע. לאחר מלחמת ששת הימים, הפכו אזורי יש"ע לחלק מרכזי מהתביעה הפלשטינאית למדינה עצמאית. פוליטיקה: שאלות כמו:"מי היה קודם", "למי חזקה מוצדקת יותר על הארץ", האם הפלשטינאים הם תושביה המקוריים של הארץ", או" האם היהודים הם עם", האם היהודים כיום הם אכן צאציאהם של בני שבט יהודה ובנימין", האם ליהודים זכות על הארץ", וכד´, הם שאלות חסרות רלוונטיות, המצב הוא, שיש שני עמים המאכלסים את הארץ (ואגב יכולים להיות עמים רבים המאכלסים את אותה הארץ) ושניהם רוצים מדינה משלהם, כל אחת מהתנועות הלאומיות בארץ חושבות שמגיעה להן השליטה בארץ, חלקים גדולים מהתושבים בכל אחת מהעמים בטוחים שמגיע להם ריבונות על כל הארץ (מצב דומה קייםן באזורים גדולים של יוגוסלביה לשעבר), ועל כן, אנו במלחמה עכשיו. באשר לתביעה לאדמה: בין אם הערבים הגיעו במאה ה-12 או לאחר מיכן, בין אם היהודים הם צאצאי שבט בנימין ויהודה או לא (שאלה שאגב לא ניתן לענות עליה) המצב שיש כאן שני עמים, המעידים על עצמם כעמים ורוצים ריבונית, כל השאר, כולל ההיסטוריה המרקת של הארץ הוא לא רלוונטי
אתה מעורר בי מחשבות
אבל תחילה משהו שלא מסתדר לי: אם היה רוב שומרוני למה היו צריכים למרוד?! ולמחשבות והתהיות ואשמח אם תרחיבו היות והזכרת לי את מסעי הצלב והכיבושים השונים של הארץ [מי היה דאהר אל עומר ?] הרי שהיו זמנים שהארץ היתה מאד מיושבת ואילו בסוף המאה ה19 כמדומני הישוב מנה מאות אלפים בלבד כלומר הארץ עבר מארץ מבוקשת מאד שנלחמים עליה לארץ זנוחה ונטושה משהו התאור הזה נכון?
אבל תחילה משהו שלא מסתדר לי: אם היה רוב שומרוני למה היו צריכים למרוד?! ולמחשבות והתהיות ואשמח אם תרחיבו היות והזכרת לי את מסעי הצלב והכיבושים השונים של הארץ [מי היה דאהר אל עומר ?] הרי שהיו זמנים שהארץ היתה מאד מיושבת ואילו בסוף המאה ה19 כמדומני הישוב מנה מאות אלפים בלבד כלומר הארץ עבר מארץ מבוקשת מאד שנלחמים עליה לארץ זנוחה ונטושה משהו התאור הזה נכון?
הדברים נכתבים על פי תולדות ארץ ישרא
בעמוד 154 : מסוף המאה החמישית ועד סוף המאה השישית, היו מרידות השומרונים, עקב המעמד החזק והבכיר שהיה להם בארץ. הם שירתו בצבא והיהודים לא. לשומרונים היו הרבה "שודדים" פשוטו כמשמעו. השומרונים ציפו לעזרת הנוצרים המתנגדים לשלטון בזנטיון ולעזרת פרס. לאחר כיבוש החליפות הפאטימיהיתה תקופה ממשוכת של מלחמות(969 - 1029 ), והארץ עברה במשך שנים רבות מיד ליד...ואז כמובן מאבדים התושבים את הרצון להתיישב בארץ. דרך אגב, חלק מהשנים היה בארץ החליף אל-חאכים שחשב את עצמו להתגלמות האימם. והוא היה מייסד הדת הדרוזית. מצב הבטחון כל כך הדרדר, שאפילו קבוצות גדולות של צליינים נוצרים לא הצליחה לחזור בשלום. וזו היתה הפתיחה למסעי הצלב. כפי שידוע לכולם, הסלג´וקים ניצחו את הביזנטים בקרב מנזיקרט(1067), ובעקבותיו, גם המצב בארץ ישראל היה חמור עבור הנוצרים, ואז אורבן השני דיבר על מסע צלב שמטרתו לשחרר את הקבר הקדוש מידי הכופרים. כמובן שהצלבנים הרגו את רוב היהודים שגרו אז בארץ. המונגולים פלשו לסוריה בשנת 1260, אבל עצרו אותם הממלוכים בעין חרוד הידוע כקרב עין ג´לות. וידוע שהוא אחד הקרבות הגדולים של ההיסטוריה, שהציל את האסלם משלטון המונגולים. כאשר בשנת 1291 הצליחו הממלוכים לכבוש את עכו,חיפה ושאר ערי החוף הצלבניות, הרסו ההממלוכים ברוב קנאותם את כל המערכת הכלכלית של הצבלנים. וכך הרסו הרס סופי ומוחלט. והארץ נרדמה למשך 600 שנים. הספרים מלמדים על סך תושבים 150,000 , בשנת 1596 . דאהר אל עומר, היה בן לשבט הזיידני(בדווי) ששלט בסביבות טבריה נולד 1688 ונהרג של ידי חייליו כאשר המתין לאישתו הצעירה ב-1785 ודוקא הוא פיתח את הכלכלה בארץ ישראל היטב.
בעמוד 154 : מסוף המאה החמישית ועד סוף המאה השישית, היו מרידות השומרונים, עקב המעמד החזק והבכיר שהיה להם בארץ. הם שירתו בצבא והיהודים לא. לשומרונים היו הרבה "שודדים" פשוטו כמשמעו. השומרונים ציפו לעזרת הנוצרים המתנגדים לשלטון בזנטיון ולעזרת פרס. לאחר כיבוש החליפות הפאטימיהיתה תקופה ממשוכת של מלחמות(969 - 1029 ), והארץ עברה במשך שנים רבות מיד ליד...ואז כמובן מאבדים התושבים את הרצון להתיישב בארץ. דרך אגב, חלק מהשנים היה בארץ החליף אל-חאכים שחשב את עצמו להתגלמות האימם. והוא היה מייסד הדת הדרוזית. מצב הבטחון כל כך הדרדר, שאפילו קבוצות גדולות של צליינים נוצרים לא הצליחה לחזור בשלום. וזו היתה הפתיחה למסעי הצלב. כפי שידוע לכולם, הסלג´וקים ניצחו את הביזנטים בקרב מנזיקרט(1067), ובעקבותיו, גם המצב בארץ ישראל היה חמור עבור הנוצרים, ואז אורבן השני דיבר על מסע צלב שמטרתו לשחרר את הקבר הקדוש מידי הכופרים. כמובן שהצלבנים הרגו את רוב היהודים שגרו אז בארץ. המונגולים פלשו לסוריה בשנת 1260, אבל עצרו אותם הממלוכים בעין חרוד הידוע כקרב עין ג´לות. וידוע שהוא אחד הקרבות הגדולים של ההיסטוריה, שהציל את האסלם משלטון המונגולים. כאשר בשנת 1291 הצליחו הממלוכים לכבוש את עכו,חיפה ושאר ערי החוף הצלבניות, הרסו ההממלוכים ברוב קנאותם את כל המערכת הכלכלית של הצבלנים. וכך הרסו הרס סופי ומוחלט. והארץ נרדמה למשך 600 שנים. הספרים מלמדים על סך תושבים 150,000 , בשנת 1596 . דאהר אל עומר, היה בן לשבט הזיידני(בדווי) ששלט בסביבות טבריה נולד 1688 ונהרג של ידי חייליו כאשר המתין לאישתו הצעירה ב-1785 ודוקא הוא פיתח את הכלכלה בארץ ישראל היטב.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.