אוכל אורגני מגן מפני סרטן !

trilliane

Well-known member
מנהל
בסדר, אתה יכול לכופף את המציאות ולהגדיר הכול מחדש שיסתדר לך

אבל אני באמת לא רואה טעם בדיון כזה. כתבת כ"כ הרבה דברים לא מדויקים (עד לא נכונים) שכבר אין לי כוח, אין פה בסיס משותף לדיון. כרגיל, בכל פעם שמעמידים אותך על טעותך אתה מוצא סיבות מהיקב או מן הגורן למה זה בעצם לא מהותי ולא משנה, אתה בעצם כן צודק, וזו לא התאוריה שלך שלא מתאימה למציאות, זו המציאות שצריך להגדיר מחדש כדי שתתאים לתאוריה שלך. העיקר שאתה מבסוט מהתזונה שלך, שיהיה לבריאות ובכיף.
 

אבי519

New member
מה שחשוב זה הרעיון המרכזי ולא הפרטים השוליים

ולכן אם כתבתי אי אלו דברים לא מדוייקים תאריכם לא מדוייקים או או שגיאות בעיברית הם לא משנים את הרעיון המרכזי.
&nbsp
עד שהתחילה החקלאות המודרנית כל האבולציה של האדם התפתחה על אוכל אורגני.
המדע והכימיקלים בחקלאות קיימים זמן קצר מאד יחסית לכל האבולוציה הזאת .
זה הרעיון המרכזי
ממש לא חשוב מתי בדיוק החקלאות התחילה וגם לא מצ'ענה עם קטווטי דיעתא הים איי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא פרטים שוליים כלל אלא מהותיים. אתה לא מבין באבולוציה

או בחקלאות, וזו לא הפעם הראשונה שאתה מראה זאת ובפשוט זורק הכללות לא מדויקות במקרה הטוב ושטויות גמורות במקרה הפחות טוב. אבל הואיל וכבר הייתי בסרט הזה ואין עם מי לדבר, אני מוותרת.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ותודה לד"ר יונת אשחר ממכון ויצמן שפרסמה ממש היום הסבר בנושא:

הצמחים שהכנסנו הביתה
הגדלנו את הפרי, קיצרנו את הענפים, הוצאנו את הזרעים: איך תירבת האדם את הצמחים ובדרך שינה אותם, הציל אותם ולפעמים הביא אותם לסף הכחדה
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5376531,00.html
 

trilliane

Well-known member
מנהל
בחקלאות אורגנית משתמשים בחומרי הדברה...

 

אבי519

New member
יש רשימה מאד מוגבלת , ואף אחד מהחומרים האלה לא נשאר בצמח

מותר להשתמש בחומרים כמו גופרית , מלחי נחושת, שמנים טיבעיים (שמן נים) שלא נספגים לצמח ושנשטפים בקלות במים, או בפתיונות ומלכודות שמפזרים בסביבה של הצמח ושלא באים במגע עם הצמח וכן הלאה.
רוב החקלאות האורגנית היום מתבצעת תחת רשתות כך שלא צריך גם את החומרים האלה..
ולכן אין שום שאריות חומרי הדברה בתוצרת אורגנית.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מנין לך? הרי החקלאות האורגנית לא זקוקה למדענים...


אי אפשר לדעת בלי לבדוק, כלומר בלי מדע. אם מה שתכתב לא מבוסס מדעית הוא לא יותר מחרטוט ומשאלת לב, ואם הוא נבדק מדעית הרי שיש צורך במדענים. אינך יכול לאחוז בחבל משני קצותיו... אתה אפילו לא שם לב שאתה סותר את עצמך.

גם הפעם כתבת דברים לא מדויקים עד בלתי נכונים לחלוטין.

בפועל הרשימה לא כ"כ מוגבלת:
רשימת תכשירים לחקלאות אורגנית המורשים לשימוש בישראל
https://www.moag.gov.il/services/maagarey_meyda/Pages/tachshirim_organim.aspx

מביאה דברים בשם אומרם:
ד"ר חגית אולנובסקי, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא, מעמידה בסימן שאלה את איכותו של התקן הישראלי לחקלאות אורגנית, וטוענת כי ההבדל בינו לתקן החקלאות הקונבנציונלית קטן משחשבנו.
"התפיסה כי התוצרת האורגנית אינה מרוססת בחומרי הדברה היא טעות נפוצה בציבור; על-פי החוק והתקנות בישראל, ובהתאמה רבה לתקן האורגני באירופה, ישנם לא פחות מ-185 תכשירים שונים המותרים לשימוש בחקלאות האורגנית. התכשירים האלו מיועדים לדישון הצמחים (הזנה ומצע), למלחמה במזיקים (פטריות, חרקים, נמלים, חלזונות ואקריות), לחיטוי וניקוי הפרי/ירק (לפני ולאחר הקטיף), ולקטילת עשבים שוטים. הצרכנים שמודעים לכך מניחים כי תכשירים אלה מסוכנים פחות לבריאות הציבור או לסביבה, ושהפיקוח עליהם מספק ולפיכך מובטח יתרון בריאותי למי שמקפיד על צריכת תוצרת אורגנית מפוקחת. אולם סקירת התכשירים המותרים לשימוש מעלה שאלות רבות לגבי יתרונם היחסי, אם בכלל, אל מול החלופה ה”קונבנציונלית”. [...]

סקירה של רשימת החומרים המותרים לשימוש בחקלאות האורגנית מעלה מספר חששות. לדוגמה, מלח נחושת משמש כחומר הזנה ומצע, נחושת גופרתית ונחושת הידרוקסיד משמשות כחומר קוטל פטריות וחיידקים ביותר מ-10 תכשירים מורשים. מחקרים שונים מעלים כי צמחים רבים נוטים לצבור מתכות בחלקי הצמח השונים ובכלל זה בחלקים הנאכלים של הצמח. [...]

בבואנו להעריך את רמת הסיכון מכל חומר ותכשיר, אנחנו צריכים לדעת מהי רמת השאריות של כל חומר בתוצרת המשווקת (כאמור לעיל, איננו יודעים זאת כיוון שהדבר כמעט לא נבדק), וכן את רמת הסיכון הבריאותי הנשקף מהשאריות הללו. אולם בסקירה של הספרות המדעית והרפואית מצאתי כי רוב המחקרים חיפשו (ומצאו) שאריות של חומרי הדברה קונבנציונליים אולם לא חיפשו שאריות חומרי הדברה טבעיים (המותרים בחקלאות האורגנית); ייתכן שהסיבה לכך ש”חיפשו מתחת לפנס” היא שמימון רוב המחקרים האלה הגיע, במישרין או בעקיפין, מגורמים בעלי אינטרס לקידום החקלאות האורגנית. [...]

מידת מסוכנותם של החומרים הטבעיים לא נחקרה מספיק, בעיקר בהשוואה למחקרים הרבים על אודות רמת מסוכנותם של החומרים הקונבנציונליים (ה”כימיים”). חלק מהתכשירים הסינתטיים מסונתזים כך שיתפרקו מהר יחסית לחומרים שאינם מזיקים. כאמור לעיל, חלק מהתכשירים הטבעיים הם תמציות צמחים אשר הרכבן עשוי להשתנות ממיצוי למיצוי, ואיננו יודעים בעבור כל מרכיב בתמצית כמה זמן אורך הפירוק שלו. לפיכך החלופה האורגנית עלולה להיות מסוכנת יותר, הן מסיבות ביוכימיות הן מסיבות של מחסור במידע על אודות הכמויות בהן נעשה שימוש בפועל ורמת השאריות בתוצרת החקלאית.
https://localeaders.com/2017/05/07/דיון-בחקלאות-אורגנית-מאמר-דיעה-ומאמר-ת/

"רוב הציבור חושב שחקלאות האורגנית פירושה שלא משתמשים כלל בחומרי הדברה, אבל זה לא נכון", אומרת אולנובסקי. "יש תקן ישראלי לחקלאות אורגנית, שכמעט זהה לתקן האירופי, והוא קובע שורה ארוכה של חומרי הדברה ודישון שמותרים לשימוש. לדעתי, החומרים האלה מסוכנים לא פחות מחומרי הדברה 'רגילים'. זה משהו שהציבור בהחלט צריך לדעת לפני שהוא משנה את הרגלי הצריכה שלו. בנוסף, עד כמה שאני יודעת – והלוואי שאני טועה, אבל ביקשתי וחיפשתי ולא הצלחתי להשיג מידע אחר – לא נבדקות שאריות של חומרי הדברה 'מותרים' בתוצרת אורגנית. לכן, אין לנו ממצאים מספיק טובים ואמינים לגבי ההשפעה הבריאותית של החומרים החקלאיים האלה על הבריאות שלנו".
http://www.zavit.org.il/אורגני-לכולם/

"חומרים אחרים שבהם משתמשים בחקלאות האורגנית, למשל לצורך הגנה על הצומח, אינם אורגניים כלל – למשל גופרית, או תרכובות נחושת שרעילות מאוד לדגים. במקרים אחרים המקור אכן אורגני, אך החומרים לא פחות מסוכנים – למשל מיצויי צמחים פירטרינים הדומים לפירטרינים הסינתטיים. לעתים, בגלל יעילותם הפחותה של הדשנים האלה, החקלאים האורגניים משתמשים בכמויות גדולות יותר שלהם, וכך עלולים אף להגדיל את הנזק הסביבתי."
https://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/doubt/חקלאות-אורגנית-–-האם-זה-באמת-עדיף

וכמובן, אם לא היה ברור, ד"ר אלונובסקי היא, נו, איך קוראים לזה מדענית! (אלה שאמרת שלא צריך בכלל בחקלאות האורגנית).
http://www.mimshak.org.il/colleague/דר-חגית-אולנובסקי/

אם כן, מה למדנו?
א. "יש רשימה מאוד מוגבלת"

ב. "אף אחד מהחומרים האלה לא נשאר בצמח"

ג. "אין שום שאריות חומרי הדברה בתוצרת אורגנית"

ד. "חקלאות אורגנית לא זקוקה למדענים בכלל"


אם אתה רוצה לגדל בעצמך ערוגת ירק, אתה יכול לעשות מה שבא לך, ואם תיכשל, לא נורא; אבל חקלאי שאשכרה צריך להתפרנס לא יכול להסתמך רק על המזל הטוב. כן, צריך כל מיני חומרים כדי להילחם בבעיות שהטבע מעמיד בפני מי שמנסה להתפרנס מחקלאות. וכן, זה כולל שימוש בחומרים ובטכנולוגיות ולכן כולל גם שימוש במדע (כלומר במדענים, כי המדע לא נוצר מעצמו
 

trilliane

Well-known member
מנהל
המשך (כי תפוז מתעקש לחתוך לי את ההודעה)

אז זו החקלאות ה"מסורתית"? לא ולא, זו לא החקלאות שהייתה לפני אלפי שנים, וכן, היא בהחלט נסמכת על ברירה מלאכותית והשבחה ארוכת שנים, היא כן משתמשת בטכנולוגיות מודרניות והיא כן משתמשת בחומרי הדברה ובחומרים שלא בהכרח טובים לסביבה או לאדמה. וכן, היא בהחלט זקוקה גם למדע ולמדענים כדי להתקיים. זו ממש לא החקלאות של לפני עשרת אלפים שנה.
&nbsp
אתה יכול להחליט שאתה לא רוצה להיות "שפן ניסיונות" של החקלאות הרגילה, כלומר אתה למעשה "שפן ניסיונות" של החקלאות האורגנית, שאין בה בהכרח ניסיון רב-שנים והיא לא בהכרח נבדקת או מפוקחת יותר, גם אם נדמה לך שכן (כאמור, המומחים לנושא אומרים אחרת).
 

אבי519

New member
בשורה התחתונה יש הבדל קטן ממה שחשבנו .. אבל קיים.

כל הכבוד על המאמץ הגדול שהשקעת, אבל אני מכיר את כל הטיעונים האלה וגם את רשימת החומרים, והייתי אומר לך את כל זה מהתחלה.
הנושא מעורב בהמון כסף ומותקף על ידי איטרסנטים רבים וחזקים יותר מאשר הBDS .
ותמיד אפשר להראות את חצי הכוס המלאה ואפשר את הריקה.
( אגב יש לי עוד להוסיף כמה טיעונים דווקא נגד האורגני שלא הועלו כאן בכלל )
אבל בשורה התחתונה גם אם יש באורגני "קצת" פחות רעלים "ממה שחשבנו" ( לא יודע מי זה חשבנו) , זה כבר יותר טוב.

פחות רעל פחות כימיה , תקנים אפילו קצת יותר מחמירים... זה כבר סיבה מספקת בשבילי שאעדיף את האורגני.
כמו שכתבתי זה לא דת אצלי, וזה לא יהרג ובל יעבור, אני מעדיף אורגני אבל אני לא קונה במחירים מוגזמים דווקא אורגני.

המחקר הנ"ל שפחת את השירשור הוא לדעתי רק סנונית ראשונה . דברים כאלה כמו נזקים משאריות חומרי הדברה מגלים רק אחרי הרבה מאד שנים.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
בשורה העליונה, אם לא בודקים לא יודעים, נקודה. כל השאר קשקשת

ומשאלת לב וניסיון למסמס את המציאות ב"יש אינטרסים משני הצדדים" (אף שזה לא המצב בקרב האנשים שהבאתי את דבריהם, והם לא יפסידו כסף גם אם כולם יעברו לאכול רק אורגני).
&nbsp
נ"ב
"פחות כימיה"?!
עדיף פחות בורות.
 

אבי519

New member
כשבודקים תוצרת רגילה מגלים תמיד שאריות חומרי הדברה

ומגלים הרבה פעמים חריגות מהתקן .
כשבודקים תוצרת אורגנית רק במיקרים חריגים מוצאים עקבות של חומרי הדברה שלא אמורים להיות בכלל בתוצרת אורגנית, אבל בכל מקרה אם מוצאים שם משהו (כתוצאה מאיזה בלוף ), מה שמוצאים שם הרבה מתחת לתקן שמותר בתוצרת לא אורגנית.
&nbsp
למשל : https://www.themarker.com/consumer/1.2242887
&nbsp
&nbsp
 

trilliane

Well-known member
מנהל
*תמיד* מגלים?
והסימוכין שלך הם כתבה במגזין כלכלי

על סמך בדיקה שערכה תוכנית בערוץ מסחרי? סטנדרטים גבוהים מאוד יש לך...
אין לי אלא לצטט את עצמי "זו כנראה משאלת לב של אדם שמוכן להוציא כסף על אורגני ומחפש לכך חיזוקים" (ולצטט את הד"ר לנושא שאמרה "רוב המחקרים חיפשו (ומצאו) שאריות של חומרי הדברה קונבנציונליים אולם לא חיפשו שאריות חומרי הדברה טבעיים").
 

אבי519

New member
זה לא סימוכין, זה רק דוגמה אחת שהתפרסמה.

אין שום צורך לחשוב הרבה כדי להבין אפריורי שאם לא משתמשים בחומרי הדברה אז גם לא יהיו חומרי הדברה , וגם אם יש רמאים אז בחקלאות הקונבנציונלית ( או יותר נכון החקלאות שמשתמשת בנשק לא קונבנציונלי) יהיו הרבה יותר שאריות חומרי הדברה.

ואין דבר כזה חשאריות חומרי הדברה "טיבעיים" כל חומרי ההדברה מקורם מהטבע , וכן מחפשים גם שאריות של חומרי הדברה שמאושרים לחקלאות אורגנית רק שאותם אי אפשר למצא כאמור מלחי נחושת וגופרית לא נספגים לצמח ופתיונות שלא באים במגע עם הצמח לא ימצאו בצמח וכן הלאה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
דוגמה אחת אינה "תמיד"

ודאי שאם לא משתמשים בחומרי הדברה אין חומרי הדברה, אבל כאמור, בחקלאות האורגנית כן משתמשים בחומרי הדברה... מתוך העשרות שמאושרים, ולפעמים גם באלה שלא (כשלא כחוק). מעבר לכך, ציטטתי מדברי מומחית לנושא, אין לי מה להוסיף.
 

אבי519

New member
ה"תמיד" - מתיחס לשאריות שמותרות בתקן

"לפעמים" - מתיחס לעובדה שיש גם חריגות מהתקן כמו בדוגמה.
בכל מקרה ותמיד:
בתוצרת לא אורגנית תמיד יהיו שאריות של חומרי הדברה כי אלו נספגים בצמח ולעולם לא נעלמים לגמרי . התקן מתיר שאריות בכמות מסוימת ומגדיר כמה מותר שיהיו, אבל ברור לכל שתמיד יהיו שאריות כאלה.
התקן נקבע על בסיס של משא ומתן בוועדת תקינה, ופשרה בין בריאות הציבור לצרכים של החקלאים ושיקולים כלכליים. ולכן עמידה בתקן לא אומר שזה הכי טוב לבריאות.
 

אבו זקן

New member
קרא את הכותרת של ההודעה שלי

הטיעונים שלך לא מחזיקים מים, אבל כשאתה וטריליאן מתווכחים אני הולך למקום אחר.

ובכל זאת אוסיף הערה: מזון אורגני עלול להיות נגוע בעובשים ו/או להכי ל בעצמו רעלנים אותם הצמח מייצר כנגד המזיקים, כך שלא ברור בכלל מה הצד הבטוח יותר. מה שכן בטוח הוא שמחקרים לא מעטים לא הצליחו לגלות יתרונות למזון אורגני - זה השוני ממה שאתה מתאר לגבי אזבסט וכד'; המצב אז היה שלא היו בכלל מחקרים, המצב היום הוא שיש ויש.
 

אבי519

New member
מסכים שהכותרת מוגזמת כדי למשוך קוראים

אבל זה כך לגבי הרבה פרסומים מחקרים - למשל המחקר שאתה הבאת על שהקפה מאריך חיים, יכולת לומר בדיוק אותו דבר על המחקר ההוא.
המדע והמחקרים הפרמקולוגיים המסודרים קיימים כבר כמאה שנה, והיו מחקרים פרמקולוגיים גם מאה הקודמת, נכון לא באותה רמה שיש היום אבל בעוד כמה שנים יגידו אותו דבר על המחקרים שיש היום .
יש המון דוגמאות של מחקרים שהראו שחומרי הדברה מסוימים לא מזיקים , אחרי כן התברר ההפך . (DDT ,זרחן אורגני, 245T (אייג'נט אורנג') וכ"ד)
על הDDT קיבל מישהו פרס נובל. הוא גם הצטלם כשהוא ואישתו נוטלים קפסולות של DDT , אחרי כן גילו שהוא מסרטן מזיק לעופות ועוד וכ"ו ואסרו את השימוש שלו בחוק אחרי זה אישרו שוב... עד היום המדענים מתווכחים על זה ולא החליטו סופית אם זה מותר או אסור. אותו דבר על היתר.
בכל מקרה אנחנו לא חיים יותר מפעם אחת ולדעתי לא כדאי להיות שפן ניסיונות של מדענים כאלה או אחרים.
כיוון שמיליוני שנים האדם אכל רק תוצרת אורגנית ... , אני חושב שיש כל הסיבות להאמין שמי שאוכל אורגני חשוף פחות לחומרים מסרטנים , ושמבחינת ניתוח סיכונים כדאי להעדיף אוכל אורגני.
&nbsp
נב- אוכל לא אורגני לא מחוסן מעובשים ורעלים טיבעיים שמתפתחים במזון מקולקל. הטענה הזאת נשמעת כל פעם בויכוח הזה אבל גם היא לא מחזיקה מים.
 
למעלה