אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אוני´ חיפה מסלקת את פפה הפוסט-ציוני
- פותח הנושא goldiator
- פורסם בתאריך
פפה חופש אקדמי ועוד
אני חושב שאולי נתגלגל לשאלות אקטוליה. אני לא מכיר את הפרטים מדוע מנסה אוניברסיטת חיפה לסלק את פפה. עד כמה שידוע לי באוניברסיטת חיפה מושמעים דעות רדיקליות רבות אשר אינם מושתקים. כנראה שיש לאוניברסיטה סיבה טובה אם הם מסלקים אותו. לי יש הרגשה לא נוחה עם כך שאוניברסיטה מסלקת מרצה ואני לא בטוח כי אני הייתי הולך בדרך הזו, אך שוב אני מכיר חלק מן הדברים היוצאים מחיפה וקשה להגיד כי הם מצנזרים את העבודות או הדוברים היוצאים מן האוניברסיטה. לגבי העבודה של מר כ"ץ, הרי זו בושה לאקדמיה הישראלית. במשפט יצא כי כ"ץ פשוט פיברק דברים אשר אנשים כביכול אמרו. הוא לקח הקלטות (הקיימות באוניברסיטה) והמציא דברים אשר לא היו. אין אני אוהב את העובדה כי בית המשפט היה זה אשר היה צריך להראות כי עבודתו של כ"ץ עמדה על קרקע דימיונית. זה אשר בדק את עבודתו היה צריך לחקות את הנושא במיוחד כאשר מדובר על עבודה קונטרוברסלית. נ.ב. אין לי דבר נגד ה"היסטוריונים החדשים" (אני לא מקבל הגדרה זו).
אני חושב שאולי נתגלגל לשאלות אקטוליה. אני לא מכיר את הפרטים מדוע מנסה אוניברסיטת חיפה לסלק את פפה. עד כמה שידוע לי באוניברסיטת חיפה מושמעים דעות רדיקליות רבות אשר אינם מושתקים. כנראה שיש לאוניברסיטה סיבה טובה אם הם מסלקים אותו. לי יש הרגשה לא נוחה עם כך שאוניברסיטה מסלקת מרצה ואני לא בטוח כי אני הייתי הולך בדרך הזו, אך שוב אני מכיר חלק מן הדברים היוצאים מחיפה וקשה להגיד כי הם מצנזרים את העבודות או הדוברים היוצאים מן האוניברסיטה. לגבי העבודה של מר כ"ץ, הרי זו בושה לאקדמיה הישראלית. במשפט יצא כי כ"ץ פשוט פיברק דברים אשר אנשים כביכול אמרו. הוא לקח הקלטות (הקיימות באוניברסיטה) והמציא דברים אשר לא היו. אין אני אוהב את העובדה כי בית המשפט היה זה אשר היה צריך להראות כי עבודתו של כ"ץ עמדה על קרקע דימיונית. זה אשר בדק את עבודתו היה צריך לחקות את הנושא במיוחד כאשר מדובר על עבודה קונטרוברסלית. נ.ב. אין לי דבר נגד ה"היסטוריונים החדשים" (אני לא מקבל הגדרה זו).
כשאני שומעת את המושג../images/Emo3.gif../images/Emo46.gif
פוסט ציוניזם בא לי פשוט לקבל בחילה איך אפשר להגיד על הציונות שנתנה לנו תחושה של גאווה בלאומיות שלנו,שאפשרה ליהודים לזקוף סוף סוף את הראש שהיא פוסט???????נכון הזמנים השתנו ואיתם גם הערכים צריכים להשתנות ולהתחדש אבל לפסול, לגמד,לחרף ולגדף את המיפעל העצום והנהדר הזה???? פשוט בלתי ניסבל ואני לא דואגת לפפה ושלכמותו,לצערנו הם תמיד ימצאו במות להשמיע את דיברי הבלע שלהם. שלכם חנה גונן
פוסט ציוניזם בא לי פשוט לקבל בחילה איך אפשר להגיד על הציונות שנתנה לנו תחושה של גאווה בלאומיות שלנו,שאפשרה ליהודים לזקוף סוף סוף את הראש שהיא פוסט???????נכון הזמנים השתנו ואיתם גם הערכים צריכים להשתנות ולהתחדש אבל לפסול, לגמד,לחרף ולגדף את המיפעל העצום והנהדר הזה???? פשוט בלתי ניסבל ואני לא דואגת לפפה ושלכמותו,לצערנו הם תמיד ימצאו במות להשמיע את דיברי הבלע שלהם. שלכם חנה גונן
חנה, מאוד מוזר לי לשמוע!
חשבתי שאת קשורה לדת. וכאחת שהיא קשורה למצוות של יישוב הארץ, של יניקת ערכים מתורת ישראל. כיצד את רוצה להחיל ערכים חילוניים-ציוניים של מערכת חוץ תורנית על התורה? פוסט-ציוני, מה רע בזה? מפעל עצום? את יכולה לשקלל את הרעות שעשתה הציונות? הנה חלק....אביא כמה דוגמאות מה רצתה הציונות מאלו שעלו לארץ? אולי כדאי כבר להראות מה היתה דעתם של ה``ציונים`` הגדולים? מתוך קטעי יומנו של הרצל: ``בערך לפני שנתיים חפצתי לפתור את שאלת היהודים, לכל הפחות באוסטריה.בעזרת הכנסיה הקטולית. ביקשתי להבטיח לעצמי בראשונה את עזרת נסיכי הכנסייה ... עזור לנו מפני האנטישמיים, ואני מחולל תנועה כבירה בין היהודים שיעברו באופן חופשי וגאה לנצרות``. ובהמשך שם: ``..אנחנו שעמדנו איתן הננו הדור האחרון הדבק באמונת אבותינו, אבל רצינו להפוך את בנינו הצעירים לנוצרים לפני שיגיעו לגיל התבונה שבו המרת דת לובשת צורה של מורך לב``. ושם משפט כזה`` ``הכמרים הנוצריים הם ברום המדרגה, מפני שאינם להוטים אחר הכסף...הנוצרים הפשוטים טובים הם מכמרי היהודים.`` וכך כתב בעיתונו`` ``היהודים העשירים שולטים על העולם בידם גורל ממשלות ומדינות. הם מגרים ממשלות זו בזו ועל פי פקודתם ...מתי שהיהודים מנגנים ראשי הממשלות רוקדים.. בין כך ובין כך הם מתעשרים.`` ושוב מתוך יומנו: ``אכן האנטישמיות שהיא כוח חזק ומושרש בתת ההכרה של ההמונים לא תזיק ליהודים. אני מוצא שהיא מועילה לבניית האופי היהודי. חינוףך הקבוצה על ידי ההמון - חינוך שעשוי להוביל להתבוללות.`` משפט נוסף: ``כמובן שעלינו לזכור להשיל מעלינו כמה תכונות יהודיות שליליות כמו שפת האידיש, קיום מצוות ומנהגים ובעיקר את הטפיליות היהודית.`` עוד משפט קטן: `` אין אני נרתע ממעבר פורמלי לנצרות, ואני מברך על כל יהודי שיש לו ילדים המחליט להתנצר.`` ועל הכל משפט זה: ``רעיון מצוין עולה בליבי למשוך אנטישמיים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי.`` למי זה מתאים? את רוב הנערים שתשאל מי אמר משפט זה, יגידו לך שזה אמר היטלר. וכאשר תגיד להם שהרצל אמר דבר זה, מהם יגידו לך על הציונות??? למה רבני המזרחי מסתירים את המילים והמשפטים האלו שאמר הרצל?? וזה כתב חיים הזז במוסף הארץ 1943: ``אין הצינות והיהדות דבר אחד, אלא שני דברים השונים זה מזה. בודאי שני דברים הסותרים זה את זה.כאשר אדם אינו יכול להיות ציוני הוא נעשה ציוני. הציונות מתחילה ממקום הריסת היהדות, ממקום שתשש כוחו של העם..... דבר אחד ברור הציונות לא המשך, לא רפואה למכה, היא עקירה והריסה. אדרבא, היא מסיחה את דעתה מהעם, מתנגדת לו, הולכת נגד דעתו ורוחו, חותרת תחתיו, ועוקרת אותו ופורשת ממנו, לדרך אחרת, למטרה רחוקה ומסויימת. היא וקומץ האנשים בראשה, גרעין של עם אחר, בבקשה לשים לב, לא חדש ולא מחודש, אלא אחר. מי שאינו סבור כך, או שהוא טועה, או שהוא מרמה את עצמו.``(``שואה משמים`` עמוד 81 ) וכך גם מסביר ההיסטוריון ד``ר תום שגב, התנועה הציונית ראתה את עצמה מתחרה לדת, ונתנה ליהודי הגדרה חדשה. יכול להיות יהודי אפילו אדם שאינו מאמין בהקב``ה. והמאבקים של הציונות היתה בהתחלה כלפי פנים כלפי היהודים המאמינים. והיריב הגדול ביותר של הציונות זו היהדות החרדית.`` ומתוך כתבי יוסף חיים ברנר: `` מה אתם רוצים מהאנטישמיים? מדוע לא תאבו להבין את המובן מאליו? את חזון השנאה והבוז לישראל? היהודים הם צוענים, זוהמה, ניוול, ביצה סרוחה, לא אדם כלבים פצועים``. (מתוך ``שואה משמים`` עמוד 79 ) ועוד משפט שלו: `` איננו בני אדם כלל, הנה, רוק הפה, כל אוצר רוחינו יתוש מת. האם לא יציפו את רחובותינו עכשיו פרצופים ידועים מכל הגטאותף חלאת המין האנושי?`` וזה מה שכתב זאב זבוטינסקי: ``בבית הלאומי נכריז על אותם יהודים שלא יסירו מעליהם את חלד הגלות ויסרבו לגלח את הזקו ואת הפאות כעל אזרחים ממדרגה שניה לא ניתן להם זכות בחירה.`` (חדשות הארץ 22 אוקטובר 1919) וזה מה שאמר דוד בן גוריון:``הגלויות המתחסלות והמתכנסות בישראל, אינן מהוות עדיין עם, אלא ערב רב ואבק אדם, ללא לשון, ללא חינוך, ללא שורשים, הפיכת אבק אדם לאומה תרבותית היא מלאכה לא קלה``.(ספר ייחוד ויעוד``) ומתוך ``אות קיין``:הציונות אינה מפעל פילנטרופי, אנו זקוקים פה לטיפוס המעולה של היהודים, שיפתחו את הבית הלאומי.`` והנה עוד משפט מחץ של בן גוריון: ``אפ אדע שאפשר להציל את כל ילדיי גרמניה על ידי העברתם לאנגליה ורק מחציתם על ידי העברתם לארץ ישראל, אני אבחר בדבר השני.``(ימי הכלניות``) ועוד משהו שהשמאל היום בארץ לא יאהב: ``תכנו אותי אנטישמי, אבל אני חייב לומר זאת, אני נחנקים מבושה מהתמתרחש בגרמניה, פולין ובאמריקה, שיהודים אינם מעיזים להאבק.... אין אנו שייכים לעם היהודי הזה. אני מתמרדים נגד עם יהודי כזה. אין אנו רוצים להיות יהודים כאלו.``(ימי כלניות) הנה מה שכתב יצחק גרינבוים אחראי על פעולות ההצלה מטעם הסוכנות: `` כאשר שאלו אותי הלא תוכלו לתת מכספי קרן היסוד להצלת יהודים בארצות הגולה. אמרתי לא, ואני אומר עוד פעם לא! שבאים להציע שתי הצעות הצלת המוני היהודים באירופה או הגאולה בארץ, אני בוחר בלי רגע של היסוס את הגאולה בארץ. ריבוי הדברים על הטבח(בזמן השואה) גורם להפחתת התאמצותינו להגדיל את הכוח העברי בארץ.`` ועוד קטע שלו: ``הציונות היא למעלה מהכל. דבר זה צריך להשמיע בכל פעם כאשר שואה גדולה מתעה אותנו מדרך מךחמתינו בציון. מלחמת הגאולה שלנו אינה נובעת באופן ישיר ואינה משתלבת באופן ישיר עם הפעולות לטובת הגולה``.(``אות קיין`` עמוד 240) חיים ויצמן: ``אני רוצה להציל שני מליון נוער, הזקנים יאבדו הם וחכו לגורלם. הם אבק אדם כלכלי ומוסרי בעולם אכזר. רק ענף הנוער ישאר. הזקנים צריכים לעמוד בכך ולהשלים עם כך.``(``אות קין עמוד 105)מי יודע היכן נאמר `` לרך ולזקן אנו פה חומת מגן`` ?
חשבתי שאת קשורה לדת. וכאחת שהיא קשורה למצוות של יישוב הארץ, של יניקת ערכים מתורת ישראל. כיצד את רוצה להחיל ערכים חילוניים-ציוניים של מערכת חוץ תורנית על התורה? פוסט-ציוני, מה רע בזה? מפעל עצום? את יכולה לשקלל את הרעות שעשתה הציונות? הנה חלק....אביא כמה דוגמאות מה רצתה הציונות מאלו שעלו לארץ? אולי כדאי כבר להראות מה היתה דעתם של ה``ציונים`` הגדולים? מתוך קטעי יומנו של הרצל: ``בערך לפני שנתיים חפצתי לפתור את שאלת היהודים, לכל הפחות באוסטריה.בעזרת הכנסיה הקטולית. ביקשתי להבטיח לעצמי בראשונה את עזרת נסיכי הכנסייה ... עזור לנו מפני האנטישמיים, ואני מחולל תנועה כבירה בין היהודים שיעברו באופן חופשי וגאה לנצרות``. ובהמשך שם: ``..אנחנו שעמדנו איתן הננו הדור האחרון הדבק באמונת אבותינו, אבל רצינו להפוך את בנינו הצעירים לנוצרים לפני שיגיעו לגיל התבונה שבו המרת דת לובשת צורה של מורך לב``. ושם משפט כזה`` ``הכמרים הנוצריים הם ברום המדרגה, מפני שאינם להוטים אחר הכסף...הנוצרים הפשוטים טובים הם מכמרי היהודים.`` וכך כתב בעיתונו`` ``היהודים העשירים שולטים על העולם בידם גורל ממשלות ומדינות. הם מגרים ממשלות זו בזו ועל פי פקודתם ...מתי שהיהודים מנגנים ראשי הממשלות רוקדים.. בין כך ובין כך הם מתעשרים.`` ושוב מתוך יומנו: ``אכן האנטישמיות שהיא כוח חזק ומושרש בתת ההכרה של ההמונים לא תזיק ליהודים. אני מוצא שהיא מועילה לבניית האופי היהודי. חינוףך הקבוצה על ידי ההמון - חינוך שעשוי להוביל להתבוללות.`` משפט נוסף: ``כמובן שעלינו לזכור להשיל מעלינו כמה תכונות יהודיות שליליות כמו שפת האידיש, קיום מצוות ומנהגים ובעיקר את הטפיליות היהודית.`` עוד משפט קטן: `` אין אני נרתע ממעבר פורמלי לנצרות, ואני מברך על כל יהודי שיש לו ילדים המחליט להתנצר.`` ועל הכל משפט זה: ``רעיון מצוין עולה בליבי למשוך אנטישמיים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי.`` למי זה מתאים? את רוב הנערים שתשאל מי אמר משפט זה, יגידו לך שזה אמר היטלר. וכאשר תגיד להם שהרצל אמר דבר זה, מהם יגידו לך על הציונות??? למה רבני המזרחי מסתירים את המילים והמשפטים האלו שאמר הרצל?? וזה כתב חיים הזז במוסף הארץ 1943: ``אין הצינות והיהדות דבר אחד, אלא שני דברים השונים זה מזה. בודאי שני דברים הסותרים זה את זה.כאשר אדם אינו יכול להיות ציוני הוא נעשה ציוני. הציונות מתחילה ממקום הריסת היהדות, ממקום שתשש כוחו של העם..... דבר אחד ברור הציונות לא המשך, לא רפואה למכה, היא עקירה והריסה. אדרבא, היא מסיחה את דעתה מהעם, מתנגדת לו, הולכת נגד דעתו ורוחו, חותרת תחתיו, ועוקרת אותו ופורשת ממנו, לדרך אחרת, למטרה רחוקה ומסויימת. היא וקומץ האנשים בראשה, גרעין של עם אחר, בבקשה לשים לב, לא חדש ולא מחודש, אלא אחר. מי שאינו סבור כך, או שהוא טועה, או שהוא מרמה את עצמו.``(``שואה משמים`` עמוד 81 ) וכך גם מסביר ההיסטוריון ד``ר תום שגב, התנועה הציונית ראתה את עצמה מתחרה לדת, ונתנה ליהודי הגדרה חדשה. יכול להיות יהודי אפילו אדם שאינו מאמין בהקב``ה. והמאבקים של הציונות היתה בהתחלה כלפי פנים כלפי היהודים המאמינים. והיריב הגדול ביותר של הציונות זו היהדות החרדית.`` ומתוך כתבי יוסף חיים ברנר: `` מה אתם רוצים מהאנטישמיים? מדוע לא תאבו להבין את המובן מאליו? את חזון השנאה והבוז לישראל? היהודים הם צוענים, זוהמה, ניוול, ביצה סרוחה, לא אדם כלבים פצועים``. (מתוך ``שואה משמים`` עמוד 79 ) ועוד משפט שלו: `` איננו בני אדם כלל, הנה, רוק הפה, כל אוצר רוחינו יתוש מת. האם לא יציפו את רחובותינו עכשיו פרצופים ידועים מכל הגטאותף חלאת המין האנושי?`` וזה מה שכתב זאב זבוטינסקי: ``בבית הלאומי נכריז על אותם יהודים שלא יסירו מעליהם את חלד הגלות ויסרבו לגלח את הזקו ואת הפאות כעל אזרחים ממדרגה שניה לא ניתן להם זכות בחירה.`` (חדשות הארץ 22 אוקטובר 1919) וזה מה שאמר דוד בן גוריון:``הגלויות המתחסלות והמתכנסות בישראל, אינן מהוות עדיין עם, אלא ערב רב ואבק אדם, ללא לשון, ללא חינוך, ללא שורשים, הפיכת אבק אדם לאומה תרבותית היא מלאכה לא קלה``.(ספר ייחוד ויעוד``) ומתוך ``אות קיין``:הציונות אינה מפעל פילנטרופי, אנו זקוקים פה לטיפוס המעולה של היהודים, שיפתחו את הבית הלאומי.`` והנה עוד משפט מחץ של בן גוריון: ``אפ אדע שאפשר להציל את כל ילדיי גרמניה על ידי העברתם לאנגליה ורק מחציתם על ידי העברתם לארץ ישראל, אני אבחר בדבר השני.``(ימי הכלניות``) ועוד משהו שהשמאל היום בארץ לא יאהב: ``תכנו אותי אנטישמי, אבל אני חייב לומר זאת, אני נחנקים מבושה מהתמתרחש בגרמניה, פולין ובאמריקה, שיהודים אינם מעיזים להאבק.... אין אנו שייכים לעם היהודי הזה. אני מתמרדים נגד עם יהודי כזה. אין אנו רוצים להיות יהודים כאלו.``(ימי כלניות) הנה מה שכתב יצחק גרינבוים אחראי על פעולות ההצלה מטעם הסוכנות: `` כאשר שאלו אותי הלא תוכלו לתת מכספי קרן היסוד להצלת יהודים בארצות הגולה. אמרתי לא, ואני אומר עוד פעם לא! שבאים להציע שתי הצעות הצלת המוני היהודים באירופה או הגאולה בארץ, אני בוחר בלי רגע של היסוס את הגאולה בארץ. ריבוי הדברים על הטבח(בזמן השואה) גורם להפחתת התאמצותינו להגדיל את הכוח העברי בארץ.`` ועוד קטע שלו: ``הציונות היא למעלה מהכל. דבר זה צריך להשמיע בכל פעם כאשר שואה גדולה מתעה אותנו מדרך מךחמתינו בציון. מלחמת הגאולה שלנו אינה נובעת באופן ישיר ואינה משתלבת באופן ישיר עם הפעולות לטובת הגולה``.(``אות קיין`` עמוד 240) חיים ויצמן: ``אני רוצה להציל שני מליון נוער, הזקנים יאבדו הם וחכו לגורלם. הם אבק אדם כלכלי ומוסרי בעולם אכזר. רק ענף הנוער ישאר. הזקנים צריכים לעמוד בכך ולהשלים עם כך.``(``אות קין עמוד 105)מי יודע היכן נאמר `` לרך ולזקן אנו פה חומת מגן`` ?
לעזר-רק עכשו הגעתי לתגובתך ולכן
סלח לי מראש על האיחור בתשובתי. כתבתי מה שכתבתי לא מתוך ראיה של הציונות כאדיאל טהור ומושלם,אין כזה דבר!!!!! וכבר עמדו ציונים ראשונים וטובים על הבעיתיות שבתנועתם הלאומית ואם הנחתום העיד על עיסתו מי אני שאוסיף? כגון היחסין עם הערבים ,עם עדות המיזרח והגולה. אל תשכח שהרצל כתב את מה שכתב מתוך תחושה של ראשוניות וכשכותבים כך יוצא המרצע מן השק ועלינו רק לקרוא את הדברים כדי ללמוד לקח לעתיד, אל תשכח שהרצל עצמו בא ממשיפחה מתבוללת וחי בחברה בה ההמרה היתה נפוצה. באשר לחיים הזז הרי דבריו נכתבו ב1943 שיא הקרע ביו הציונות לגולה, למען האמת תום שגב לא אמון עלי ביותר וידוע בפרובקטיביות שלו,אין הוא מגלה שום עובדות חדשות בודאי שהציונות ראתה את הדת כיריבה ואיך לא יכלה לראות שהרי אותה שמרנות קפואה ,מנונות החזיקה מילוני יהודים בחיים אומללים וחסרי תוכן וייעד בשם האמונה( ואני לא מזלזלת חס וחיליה ביהדות)שרק הציונות היה בכוחה לבנות בהם גאוה לאומית.באשר לדברי ברנר וזבוטינסקי הקורא בהם לעומק יכול להבחין שהם נכתבו מתוך כאב לב אמיתיי למראה מצוקת העם(והרי שניהם היו בני ערים ועירות)ודי במה שכתבתי. שלך חנה גונן
סלח לי מראש על האיחור בתשובתי. כתבתי מה שכתבתי לא מתוך ראיה של הציונות כאדיאל טהור ומושלם,אין כזה דבר!!!!! וכבר עמדו ציונים ראשונים וטובים על הבעיתיות שבתנועתם הלאומית ואם הנחתום העיד על עיסתו מי אני שאוסיף? כגון היחסין עם הערבים ,עם עדות המיזרח והגולה. אל תשכח שהרצל כתב את מה שכתב מתוך תחושה של ראשוניות וכשכותבים כך יוצא המרצע מן השק ועלינו רק לקרוא את הדברים כדי ללמוד לקח לעתיד, אל תשכח שהרצל עצמו בא ממשיפחה מתבוללת וחי בחברה בה ההמרה היתה נפוצה. באשר לחיים הזז הרי דבריו נכתבו ב1943 שיא הקרע ביו הציונות לגולה, למען האמת תום שגב לא אמון עלי ביותר וידוע בפרובקטיביות שלו,אין הוא מגלה שום עובדות חדשות בודאי שהציונות ראתה את הדת כיריבה ואיך לא יכלה לראות שהרי אותה שמרנות קפואה ,מנונות החזיקה מילוני יהודים בחיים אומללים וחסרי תוכן וייעד בשם האמונה( ואני לא מזלזלת חס וחיליה ביהדות)שרק הציונות היה בכוחה לבנות בהם גאוה לאומית.באשר לדברי ברנר וזבוטינסקי הקורא בהם לעומק יכול להבחין שהם נכתבו מתוך כאב לב אמיתיי למראה מצוקת העם(והרי שניהם היו בני ערים ועירות)ודי במה שכתבתי. שלך חנה גונן
תיקונים
הבעיה אינה בכך שהרס לאנשים את החיים. אם העובדות שהיה מציג היו נכונות הרי אף אני הייתי מגן עליו. יש זכות למחקר אקדמי גם כאשר הוא אומר דברים אשר אינם נוחים לשומעים. חשיבות זו נפגעת כאשר הכותב אינו נצמד לעקרונות המדעיים או המוסריים של כתיבה היסטורית או היסטוריוגרפית. מאיר
הבעיה אינה בכך שהרס לאנשים את החיים. אם העובדות שהיה מציג היו נכונות הרי אף אני הייתי מגן עליו. יש זכות למחקר אקדמי גם כאשר הוא אומר דברים אשר אינם נוחים לשומעים. חשיבות זו נפגעת כאשר הכותב אינו נצמד לעקרונות המדעיים או המוסריים של כתיבה היסטורית או היסטוריוגרפית. מאיר
The Ancient Mariner
New member
סיפורו של תדי כ"ץ משני כיוונים....
טוב, הסיפור לכשעצמו הוא סיפור מעניין, יצא לי לשמוע אותה מכמה כיוונים: א. אני מכיר את בתו של תדי, וגם אותו למען האמת, עמו לעולם לא יצא לי לשוחח על הנושא אבל עם בתו כן. ב. מורתי להיסטוריה קשורה איכשהו לפלוגת אלכסנדריוני (לא בדיוק הבנתי כיצד) ובכל מקרה, יצא לי לשמוע את הסיפור גם דרכה (יענו מהכיוון של הפלוגה). הנה הסיפור (הגרסה ששמעתי ד"א משני הצדדים הייתה כמעט זהה לחלוטין...): תדי כ"ץ, הגיש עבודת חקר במסגרת תואר שני באוניברסיטת חיפה על טבח שהתרחש לטענתו ב-48 בכפר טנטורה (כפר ערבי בגליל) ע"י פלוגת אלכסנדריוני, העבודה גובתה בעדויות רבות שנלקחו מתושבי הכפר (תדי בעצמו הוא דובר ערבית...). העבודה זיכתה את תדי כ"ץ בציון גבוה במיוחד (98 אם אינני טועה), ומיד אחרי פרסום העבודה טענו יוצאי פלוגת אלכסנדריוני כי להד"מ והגישו תביעה על הוצאת דיבה... במסגרת התגלגלות המשפט הוצע לתדי לחתום על הסכם פשרה, בו הוא מודה שחלק מהעבודה פוברק וכו´ וכו´ וכו´ (לא מכיר בדיוק את הפרטים של ההסכם פשרה), כמה שעות לאחר שהוא חתם על ההסכם - הוא חזר בו, וטען כי הוא חתם עליו בגלל לחץ משפחתי כבד שהופעל עליו מצד אישתו (לא זכיתי להתייחסות לטענה מצד בתו), החלה התגלגלות משפטית סביב העבודה... אינני מכיר את כל המאמבו ג´אמבו המשפטי - אבל מבחינה משפטית הוא סיבך את עצמו כהוגן. מבחינה אקדמאית (וחלק זה של הגרסה שמעתי רק מבתו), הבנתי שנמצאו רק מספר מועט (פחות מ-5) של אי-דיוקים בציטוטים מסויימים, ונאמר לי כי גם לאחר פרסום העבודה התגלו עוד ועוד עדויות לגבי הטבח... מבחינה היסטורית אני משער שכולנו נשאר חלוקים, אך אל תגידו שהתגלו עובדות לא נכונות בעליל והמון דיוקים וכו´ וכו´, כי גם אנשים אשר תומכים בגרסה ההיסטורית של פלוגת אלכסנדריוני אינם טוענים כי בצורה חד-משמעית התגלה כי יש אי-דיוקים עובדתיים, הם פשוט מחזיקים גרסה היסטורית שונה... (ויאמר כל הכבוד למורתי להיסטוריה, שעל אף שלא מסכימה עם מחקרו של תדי כ"ץ, שמרה על היושר האינטלקטואלי שלה והציגה את הטענות השונות, העובדות השונות ואת סיפור התגלגלות המשפט בצורה מדוייקת למדי...)
טוב, הסיפור לכשעצמו הוא סיפור מעניין, יצא לי לשמוע אותה מכמה כיוונים: א. אני מכיר את בתו של תדי, וגם אותו למען האמת, עמו לעולם לא יצא לי לשוחח על הנושא אבל עם בתו כן. ב. מורתי להיסטוריה קשורה איכשהו לפלוגת אלכסנדריוני (לא בדיוק הבנתי כיצד) ובכל מקרה, יצא לי לשמוע את הסיפור גם דרכה (יענו מהכיוון של הפלוגה). הנה הסיפור (הגרסה ששמעתי ד"א משני הצדדים הייתה כמעט זהה לחלוטין...): תדי כ"ץ, הגיש עבודת חקר במסגרת תואר שני באוניברסיטת חיפה על טבח שהתרחש לטענתו ב-48 בכפר טנטורה (כפר ערבי בגליל) ע"י פלוגת אלכסנדריוני, העבודה גובתה בעדויות רבות שנלקחו מתושבי הכפר (תדי בעצמו הוא דובר ערבית...). העבודה זיכתה את תדי כ"ץ בציון גבוה במיוחד (98 אם אינני טועה), ומיד אחרי פרסום העבודה טענו יוצאי פלוגת אלכסנדריוני כי להד"מ והגישו תביעה על הוצאת דיבה... במסגרת התגלגלות המשפט הוצע לתדי לחתום על הסכם פשרה, בו הוא מודה שחלק מהעבודה פוברק וכו´ וכו´ וכו´ (לא מכיר בדיוק את הפרטים של ההסכם פשרה), כמה שעות לאחר שהוא חתם על ההסכם - הוא חזר בו, וטען כי הוא חתם עליו בגלל לחץ משפחתי כבד שהופעל עליו מצד אישתו (לא זכיתי להתייחסות לטענה מצד בתו), החלה התגלגלות משפטית סביב העבודה... אינני מכיר את כל המאמבו ג´אמבו המשפטי - אבל מבחינה משפטית הוא סיבך את עצמו כהוגן. מבחינה אקדמאית (וחלק זה של הגרסה שמעתי רק מבתו), הבנתי שנמצאו רק מספר מועט (פחות מ-5) של אי-דיוקים בציטוטים מסויימים, ונאמר לי כי גם לאחר פרסום העבודה התגלו עוד ועוד עדויות לגבי הטבח... מבחינה היסטורית אני משער שכולנו נשאר חלוקים, אך אל תגידו שהתגלו עובדות לא נכונות בעליל והמון דיוקים וכו´ וכו´, כי גם אנשים אשר תומכים בגרסה ההיסטורית של פלוגת אלכסנדריוני אינם טוענים כי בצורה חד-משמעית התגלה כי יש אי-דיוקים עובדתיים, הם פשוט מחזיקים גרסה היסטורית שונה... (ויאמר כל הכבוד למורתי להיסטוריה, שעל אף שלא מסכימה עם מחקרו של תדי כ"ץ, שמרה על היושר האינטלקטואלי שלה והציגה את הטענות השונות, העובדות השונות ואת סיפור התגלגלות המשפט בצורה מדוייקת למדי...)
איזולירבנד
New member
שמעתי שהוא מרצה מעולה למרות הדיעות
שלו.
שלו.
היסטוריונים חדשים ופוסט ציוניים
אני לא נכנס כאן לשיפוט ערכי של ה"פוסט ציונים" אך יש להבדיל לפי דעתי בין פוסט ציונות והיסטוריונים חדשים. הקבוצה המכונה (לרוב לא על ידי עצמה) כהיסטוריונים חדשים עוסקים בהיסטוריה אשר בוחנת את העובדות העומדות מולה ומנסה להימנע מהצמדות לאידיאולוגיות גדולות. ברור כי טענה זו מסובכת וכי ניתן לטעון כי התרחקות מן האידיאולוגיות הגדולות היא עצמה אידיאולוגיה, אך אם נראה את עבודתו של בני מוריס על פליטי 1949 נראה כי זהו מחקר מעמיק וחשוב (בלי קשר אם מסכימים אם מסקנותיו או לא). ההסיטוריונים החדשים חשובים אולי גם כקטליזטור למחקר ההיסטורי. דעות שונות אינם מהוות איום על האקדמיה אלא כמדרבן. לגבי הפוסט ציונים הרי מדובר כאן על מצא אידיאולוגי ופחות בשיטת מחקר היסטורית או הסטוריוגרפית. אין אני מתכוון לדבר בפורום זה על כך מכיוון שאני חושב כי יש מקומות אחרים לדון בכך. מאיר
אני לא נכנס כאן לשיפוט ערכי של ה"פוסט ציונים" אך יש להבדיל לפי דעתי בין פוסט ציונות והיסטוריונים חדשים. הקבוצה המכונה (לרוב לא על ידי עצמה) כהיסטוריונים חדשים עוסקים בהיסטוריה אשר בוחנת את העובדות העומדות מולה ומנסה להימנע מהצמדות לאידיאולוגיות גדולות. ברור כי טענה זו מסובכת וכי ניתן לטעון כי התרחקות מן האידיאולוגיות הגדולות היא עצמה אידיאולוגיה, אך אם נראה את עבודתו של בני מוריס על פליטי 1949 נראה כי זהו מחקר מעמיק וחשוב (בלי קשר אם מסכימים אם מסקנותיו או לא). ההסיטוריונים החדשים חשובים אולי גם כקטליזטור למחקר ההיסטורי. דעות שונות אינם מהוות איום על האקדמיה אלא כמדרבן. לגבי הפוסט ציונים הרי מדובר כאן על מצא אידיאולוגי ופחות בשיטת מחקר היסטורית או הסטוריוגרפית. אין אני מתכוון לדבר בפורום זה על כך מכיוון שאני חושב כי יש מקומות אחרים לדון בכך. מאיר
מאילו טעויות הוא חוזר בו, למשל?
אפשר דוגמא? לא קראתי את הספר של בני מוריס על הפליטים, אבל קראתי את הספר שלו "מלחמות הגבול של ישראל 1949-1956". יכול להיות שהוא שינה את עמדותיו אח"כ וחזר בו ממסקנות מסויימות, אבל מהספר "מלחמות הגבול של ישראל" בכל אופן אפשר ללמוד הרבה על המציאות של שנות ה-50 המוקדמות, והרושם שלי הוא שהוא לא נכתב כדי להכפיש את הציונות. אני גם לא מאמינה שמוריס בדה מלבו את המקורות הרבים שהסתמך עליהם. הגבול בין ביקורת להכפשה הוא דק לפעמים. נראה לי שבני מוריס נשאר בתחום הביקורת (בספר שקראתי, לפחות)...
אפשר דוגמא? לא קראתי את הספר של בני מוריס על הפליטים, אבל קראתי את הספר שלו "מלחמות הגבול של ישראל 1949-1956". יכול להיות שהוא שינה את עמדותיו אח"כ וחזר בו ממסקנות מסויימות, אבל מהספר "מלחמות הגבול של ישראל" בכל אופן אפשר ללמוד הרבה על המציאות של שנות ה-50 המוקדמות, והרושם שלי הוא שהוא לא נכתב כדי להכפיש את הציונות. אני גם לא מאמינה שמוריס בדה מלבו את המקורות הרבים שהסתמך עליהם. הגבול בין ביקורת להכפשה הוא דק לפעמים. נראה לי שבני מוריס נשאר בתחום הביקורת (בספר שקראתי, לפחות)...
בינתיים סילוקו מהאוני´ מתעקב- המשך
בית הדין למשמעת אקדמית באוניברסיטת חיפה דחה את כתב התביעה הדורש פיטוריו של פפה בנימוק שאינו מוסמך לדון בנושא; דיקן הפקולטה למדעי הרוח, שהגיש את כתב התביעה: ייתכן שנפעל דרך בית דין אזרחי. כתב התביעה נגד פפה כולל שבעה סעיפים, ובהם טענות על השמצה, הוצאת שם רע, דיבה, חריגה מהאתיקה, חוסר קולגיאליות ועוד.....
בית הדין למשמעת אקדמית באוניברסיטת חיפה דחה את כתב התביעה הדורש פיטוריו של פפה בנימוק שאינו מוסמך לדון בנושא; דיקן הפקולטה למדעי הרוח, שהגיש את כתב התביעה: ייתכן שנפעל דרך בית דין אזרחי. כתב התביעה נגד פפה כולל שבעה סעיפים, ובהם טענות על השמצה, הוצאת שם רע, דיבה, חריגה מהאתיקה, חוסר קולגיאליות ועוד.....
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.