אוף טופיק - הזמנה לסרט...

[חנה בית הלחמי]

אוף טופיק - הזמנה לסרט...

ראו לינק. ציפי, אמיר, גאולה - יעניין אתכם.

 

[גאולה_ש]

ציווליזציה חיה

______________________________________________________________________ ציווליזציה חיה היא דרמה של מאבק בין פירושים, השפעות ודגשים. מאבק תמידי על מה עיקר ומה תפל. מרידה לצורך חידוש. ניפוץ לצורך הרכבה מחדש. עמוס עוז, פה ושם בארץ ישראל . 109-110 ______________________________________________________________________

 

[חנה בית הלחמי]

לא הבנתי את הקשר, אבל מנצלת את

הבמה להמליץ על עוד משהו תרבותי, לילדים הפעם. הספר של יהודה אטלס ויעל משאלי ``כל אחד והמשפחה שלו`` (גיל משהו כמו 4-7). יש שם ילדה להורים גרושים, ילד מאומץ, ילד למשפחה חד הורית רק עם אמא, ילד לשתי אימהות, ילד לשני אבות, ילד לתאילנדי ופיליפינית וכולי. וגיבור הספר שצריך לספר על המשפחה שלו לילדים נורא מתבאס כי היא נורא משעממת...:- אהבתי. חנה

 

[חנה בית הלחמי]

מכתב מרגש של הומוסקסואל דתי

באתו הקשר וגם בעקיפין בהקשר פסקי ההלכה של הרבנים נגד הצבא (ראו התייחסותי בשירשור הרלוונטי). נלקח מפורום גאווה ביואל - תודה לירח שיכור על הקובץ.

 

[גאולה_ש]

יש לשנות את שם הפורום

לפמיניסטיות נגד הממסד הדתי והרי תגובה- כל אחד מאתנו נושא בנטל הבלתי נמנע של נאמנות כפולה , מחד לאמונתו שלו , ומאידך להכרה בצלם אלוהים הנמצא גם בשונה מאתנו (הומוסקסואל לדוגמא) , ושגם לו יש להביא ברכה. כל ניסיון לצמצם את הכפילות הזו לאחדות סופו שבטיות או אוניברסליות , וזו גם זו סופן קרבן אדם. ...אתגר הוא למצות את המשמעויות הדתיות והמוסריות שבשונות. עלינו להבין כי אלוהים אחד ברא עולם אחד אשר אמונות, תרבויות ושפות רבות חייבות להתקיים בו אלו לצד אלו. קיום היהדות תלוי באמונה בשלמות הדתית שבשונות. קטע זה לקוח מתוך הספר ``משבר וברית``- מחשבה יהודית מודרנית ופוסט מודרנית , שנכתב ע``י הרב יעקוב זקס , הרב הראשי של בריטניה וחבר העמים הבריטי. רבים הדתיים השותפים לאמונה זו (אני למשל) ... דתי שאינו מסכים עם הנחת יסוד זו לא נתפס כ``דתי`` בעניי.

 

[טל קר]

מדוע? בגלל שחנה הביאה הודעה של

הומוסקסואל דתי, יש לשנות את שם הפורום לפמיניסטיות נגד הממסד הדתי? בלי קשר כמובן לזה שהממסד הדתי הוא אכן שוביניסטי.

 

[גאולה_ש]

קראת בכלל את התגובה שלי..

 

[גאולה_ש]

אם היית קוראת ...

היית רואה את התגובה הזאת- כל אחד מאתנו נושא בנטל הבלתי נמנע של נאמנות כפולה , מחד לאמונתו שלו , ומאידך להכרה בצלם אלוהים הנמצא גם בשונה מאתנו (הומוסקסואל לדוגמא) , ושגם לו יש להביא ברכה. כל ניסיון לצמצם את הכפילות הזו לאחדות סופו שבטיות או אוניברסליות , וזו גם זו סופן קרבן אדם. ...אתגר הוא למצות את המשמעויות הדתיות והמוסריות שבשונות. עלינו להבין כי אלוהים אחד ברא עולם אחד אשר אמונות, תרבויות ושפות רבות חייבות להתקיים בו אלו לצד אלו. קיום היהדות תלוי באמונה בשלמות הדתית שבשונות. קטע זה לקוח מתוך הספר ``משבר וברית``- מחשבה יהודית מודרנית ופוסט מודרנית , שנכתב ע``י הרב יעקוב זקס , הרב הראשי של בריטניה וחבר העמים הבריטי. רבים הדתיים השותפים לאמונה זו (אני למשל) ... דתי שאינו מסכים עם הנחת יסוד זו לא נתפס כ``דתי`` בעניי. טל, חנה יכולה ``להסתדר`` לבד בלי שכול הזמן ``תגני`` עליה, זאת תחושתי...מצטערת.. די כבר עם המנטרה ``דתי`` משמע שובניסטי - זה לא מוסיף כבוד לפורום זה... תפסיקו ``לקטול`` ותתנו גם לגישות אחרות ביטוי... נ.ב שימי לב כמה הודעות בפורום הזה הינן בנושא ``דת ופמיניזם``.

 

[טל קר]

דת ופמיניזם

לצערי אין הפרדת דת ומדינה. דת היא מרכיב חשוב בישראל, והיא משפיעה גם על חייהם של החילוניים. כמות ההודעות כאן משקפת את חשיבות הנושא בעיני הגולשות, וודאי שלא אני אשים גבול של ``דיברנו מספיק על הנושא הזה , יאללה, NEXT`` דת היא אחת הסיבות המרכזיות לבעיה השוביניסטית היחודית בארץ. השניה היא הצבא. הנה ציטוט קצר מהספר של איריס ג`רבי : ``המערכת הפוליטית הישראלית מאופיינת בכך שלמן הבחירות הראשונות לאסיפה המכוננת בשנת 1949 לא הצליחה אף מפלגה לזכות ברוב המושבים בכנסת... לאחר שאיבדה מפלגת העבודה את מעמדה הדומיננטי ``כבשו`` המפלגות הדתיות את ציר המערכת, וביכולתן לחרוץ גורל ממשלות לשבט או לחסד... מציאות פוליטית זו משפיעה על מעמד האישה שכן המפלגות הדתיות הן בעלות עוצמה פוליטית החורגת מכוחן האלקטורלי ומאפשרת להן להשפיע על ערכי יסוד חברתים ברוח ההלכה שאינה עולה בהכרח בקנה אחד עם ערכים דמוקרטים ליברליים הנוגעים בשוויון האישה. יצוג הנשים בעמדות מפתח שלטוניות נפגע אף הוא שכן... מלאכת הרכבת הקואליציות תמיד נעשתה באמצעות מומ עדין על חלוקת תיקים, כאשר שיקולים פנים מפלגתים ופרסונלים כמעט ולא אפשרו התיחסות רצינית להיבט הנשי. השיקול הקואליציוני הינו כבד משקל וחברי מהפלגות הגדולות אינם אדישים אף לקושי הפרוזאי של נציגי המפלגות הדתיות לשבת בפורום קואליציוני בנוכחות אישה. ..ניתן להניח שחלק מן האוכלוסיה במדינת ישראל אינו מעונין להיות מיוצג על ידי נשים שכן הדבר מנוגד לתפיסת עולמו מטעמי דת או מסורת. עובדה זו משפיעה במובהק על ההרכב של רשימות המועמדים של המפלגות הדתיות (מפדל, שס דגל התורה וכדומה) אולם היא מקרינה גם על שיקולי המפלגות הגדולות בנוגע להרכב רשימותיהן. מפלגות אלה פונות למכנה המשותף של חתך אוכלוסיה רב גוני. הן תמיחסות להעדפותיו של ציבור בוחריהן הפוטנציאלי הכולל גם את המגזר הדתי/מסורתי. עובדות אלה מתורגמות להדרת נשים מן הפוליטיקה ופגיעה מצטברת במעמד האישה... חוק שיווי זכויות האישה ... קובע דין אחד יהיה לאישה ולאיש לכל פעולה משפטית וכל הוראת חוק המפלה לרעה את האישה באשר היא אשה... אין נוהגים לפיה. עיקרון זה מופר בגין המעמד הממלכתי המוענק לדיני האישות .. הדתיים. לדוגמא אשה שנעזבה מבלי לקבל גט מוכרזת לעגונה. לעומתה אישה המסרבת לקבל גט היא אישה מורדת שבעלה יכול לקבל היתר לנישואין שניים ... מעמדם המיוחד של בתי הדין הרבניים גורע ממעד האישה בישראל בכל הנוגע בדיני אישות`` נ.ב. ובקשר להערתך התוקפנית שחנה יכולה להסתדר גם בלי שכל הזמן ``אגן`` עליה. למרות שאני בת 23.5 בלבד, אני מקווה שיום אחד השיח ישתנה... האם זה יותר מדי לבקש?

 

[גאולה_ש]

הקשר בין רברבים באבאים ופמיניסטיות

עכשיו אני מבינה עד כמה צדקתי כשכתבתי בהודעתי הראשונה- קשה להיות אישה ...דתייה זהו מאבק תמידי עם\בין הפטיש והסדן, הפמיניזם מחד והדת מאידך כנראה שעליי להפסיק לצפות לשיח עניני ולתת לשני הצדדים ( פמיניזם ודת) להמשיך לזרות רפש אחד בשני . כדיברי השיר זה כנראה `` לא יגמר לעולם`` ... ביייייי

 

[חנה בית הלחמי]

גאולה - הבהרה חשובה מאוד

לפורום, לטל, לי, לכותבים וכותבות אחרים שכתבו כאן אין שום דבר וחצי דבר נגד נשים דתיות, נשים דתיות השואפות לשוויון, דתיים כבני אדם, זכותך להחזיק בדעותייך וכולי. יש לנו בהחלט ביקורת נוקבת ודרישה - כיהודים ויהודיות - לשינוי חוקי הדת בכל הקשור להתייחסותה המבזה לנשים באמצעות חוקיה ומצוותיה וגישותיה החברתיות. בואי נפריד בין הדברים. את לא מייצגת בעיני את הממסד הדתי, ההסטוריה של הדת או חוקיה ומצוותיה ולא הייתי רוצה להמשיך לראות אותך לוקחת על עצמך תפקיד זה. את מייצגת את עצמך כאישה מאמינה ואשמח לראות אותך אולי לוקחת תפקיד אחר - של רפורמטורית מבפנים. ביקורת של אישה דתיה על אותם חוקים וכללים וגישות אינה אומרת שהיא עוברת עבירה כלשהי אלא להפך - תיזקף לזכותך בקהל היהודי הרחב והאמיתי - זה שכולל את כ-ו-ל-ם ולא רק את הכת המצומצמת שנאחזת בקרנות המזבח של החשיכה המקראית ופרשניה. חנה

 

[חנה בית הלחמי]

וקישור לספר של צביה גרינפלד

(שבעוונותי עוד לא קראתי). האישה הזו היא דוגמה ומופת בדיוק למה שהתכוונתי אליו - אישה שבחרה לבקר את קבוצתה מבפנים.

 

[חנה בית הלחמי]

גאולה, משהו באוף-טופיק:

הסכמה של כותבות אחת עם השניה או תמיכה הדדית ביניהן היא תדירה כאן בדיוק כמו ההפך - התכסחות הדדית בנקודות מחלוקת. זה חלק מהשיח החופשי והפתוח כאן שקיים גם בין המנהלות וגם בין הגולשות כולן (תחזרי להסטוריה ביואל - תפגשי את זה לא מעט). אין מדובר ב``להגן`` אחת על השניה או ליצור חזית מאוחדת נגד גולשת שלישית. ההבהרה נועדה כדי שלא תחשבי שמתקיפים אותך אישית באיזו חגורת הגנה משוכללת של המנהלות - כי זה לא ככה. בסה``כ בדיון הנוכחי את מחושקת היטב ע``י אמיר וציפי, למשל - לגיטימי ונכון מבחינת חופש הדיבור כאן. חנה

 

[אמיר.]

אכן נושא כאוב...

ה` ישלח לכולם רפואה שלמה (הוא בטח יודע מה בדיוק הגורם לזה).

 

[טל קר]

שישלח גם לך, הומופוביות הרבה יותר

גרועה לדעתי מהומוסקסואליות. אני מקווה שתתרפא ממנה בקרוב. (אולי אם תכיר מישהו שאתה מכבד ויסתבר לך שהוא גם הומוסקסואל ותראה ש``השד`` לא נורא כל כך? אולי בנך כזה ומפחד לספר לך בגלל העמדה שלך?)

 

[אורי בלאס]

לא רואה הומופוביות בהודעה של אמיר

הומופוביות היא שנאת הומוסקסואלים ,וההודעה של אמיר לא אומרת שהוא שונא הומוסוקסואלים. לפי הדת אלוהים שונא הומוסקסואלים,וזאת הסיבה שאמיר מקווה שימצאו תרופה לבעיה של אנשים עם נטיה מינית כזאת. אני מעריך שרוב הגברים שבאמת דתים והומואים בפוטנציה לא מממשים מבחינה מעשית את נטיתם המינית(סביר שיש גם חלק שלא מממשים את נטיתם בחברה הלא דתית אבל בחברה הדתית יש חלק גדול יותר כי שם מדובר באיסור דתי ולא רק בהתנגדות חברתית). זאת עוד סיבה להערכה שלי שאחוז ההומואים בפועל בחברה הדתית קטן יותר מאחוז ההומואים בחברה בכלל(סיבה אחרת שצוינה בתגובתי לחנה היא ההערכה שהומואים שכן מממשים את נטיתם המינית הם חוזרים בשאלה ביותר מקרים).

 

[טל קר]

אתה מעריך קצת לא נכון, אני אבקש

מירון מנהל גאווה להגיב לדבריך כשיוכל. יש דווקא הרבה הזדמנויות וחיכוכים בישיבות ובמקווה. זה לא שיש פחות הומוסקסואליות, זה שפשוט פחות מוכנים לקבל את זה, ולכן לא מדברים על זה ואז זה ``כאילו`` נעלם. יש אפילו רבנים שהם הומוסקסואלים מוצהרים (רפורמים), ובתי כנסת להומוסקסואלים בארה``ב. כך שלא כל מי שמממש את נטיתו חוזר בשאלה, זה בינו לבין האל שלו, אולי הוא פשוט מתנתק מהקהילה שהתנתקה ממנו עוד קודם. קראת את הכתבה בשבעה ימים?

 

[חנה בית הלחמי]

אגב, בנימה של בדיחות הדעת

בנושא החיילות הקרביות וההומואים הדתיים אמר לי מישהו הבוקר שצריך להוציא דרישה שחיילים דתיים הומואים ישרתו ביחידות קרביות של נשים בלבד .

 

[אורי בלאס]

יש מקום רק לאחד בכל יחידה

 

[אורי בלאס]

אני לא אמרתי שכל מי שמממש את נטיתו

חוזר בשאלה אלא הערכתי שסטטיסטית יש יותר חוזרים בשאלה מבין אלו שמממשים את נטייתם. אינני אומר שזה המצב אצל הרפורמים אבל כאשר אני חושב על דתים אני חושב על אורתודוקסים כי כמעט כל הדתים בארץ הם דתים אורתודוקסים ולא רפורמים. הומוסקסואלים יכולים לחיות בלי לממש את נטייתם ,ואם הם מאמינים שיקבלו עונש מאלוהים על מימוש נטייתם אז סביר שהם לא יממשו אותה,ויעדיפו לסבול בעולם הזה כדי לחסוך את הסבל שצפוי להם לפי אמונתם בעולם הבא.