אוקיי...

MetalRulez15

New member
אוקיי...

היום כמה חברים התארחו אצלי, ובינהם חבר של חבר, שמתעניין בפילוסופיה. ישבנו לנו בגינתי הצנועה(המטופחת במסירות על ידי
), וחשבתי לעצמי, מה יכול להיות נחמד יותר מוויכוח תיאולוגי, כשההורים שלך אוסרים עליך לצאת ממניעים תיאולגיים(סיפור ארוך)?. אז התחלנו את הויכוח הידוע, יש\אין וכו'.. בשלב מסויים, הצטרף אותו החבר והביא כמה טיעונים מעניינים. הטיעונים הנ"ל, בנוגע לקיומו של "כוח עליון וכל יכול"-לצורך הנוחות נקרא לו "אלוהים", למרות שקיומו של אותו "אלוהים" לא מוכיח כלום לגבי שום דת, די נחמדים, ובהחלט גרמו לי לחשוב(הייתי צריך להתרכז בדברים אחרים בשעה האחרונה.. אבל התעסקתי דווקא בהם
). אני די בטוח שרובכם שמעתם את רובם אם לא כולם, אבל בכל זאת... לא יצא לי לראות ויכוח בעניין, ומכיוון שדתיי הפורום לא יהיו פה מסיבות מובנות כל השבת(כן, אני מחלל שבת בסתר, אל תגלו לאף אחד שרשמתי את ההודעה הזאת
), זאת תהייה דרך נחמדה להעביר את הזמן.. לא?
הטיעון הראשון, של אחד בשם אנסלם(אני חושב שזה שמו... ונקווה שאצליח להסביר את הטיעון איכשהו): על פי ההגדרה, אלוהים גדול יותר מכל דבר שיכול להיתפס(בהכרה). אלוהים מתקיים בתודעה של אנשים מסויימים, והם מדמיינים אותו כדבר הכי גדול שיכול להתקיים. אבל מכיוון שלפי הגדרתו אלוהים הוא הדבר הגדול ביותר שיכול להיתפס, אם אלוהים היה קיים רק בדמיון, היינו יכולים לתפוס משהו גדול ממנו-אלוהים הקיים גם בדמיון וגם במציאות-מכאן, שאלוהים חייב, על פי הגדרתו להיות קיים גם במציאות, כדי לא לסתור את צם הגדרתו(לא הלך משהו... מקווה שהבנתם
). הטיעון השני הוא די דומה, של דקארט-שאלוהים, ע"פ הגדרתו הוא מושלם וכולל את כל התכונות, מכאן שהוא כולל גם את תכונת ה"קיום"-ואם הוא לא היה קיים, הוא היה סותר את עצם הגדרתו. והטיעון השלישי, היא שכל הדברים הטבעיים תלויים בדבר אחר כלשהוא, ולכן חייב להיות קיים דבר אחד עצמאי שלא תלוי בכלום-והוא ה"אלוהים", ישות "על טבעית" משום שהנחת המוצא היא שכל דבר טעבי תלוי בדבר אחר. התווכחנו ממש מעט על הדיונים, אך כמעט כל אורחי עזבו(למעט חברתי) אחרי כ-5 דק' מרגע הצגת הטיעונים, לכן לא ממש התווכחנו עליהם. במשך השעה האחרונה, בין היתר ניסיתי לחשוב על כמה תשובות, ואלו התשובות שאליהן הגעתי... בקשר לטיעון של אנסלם-אני טוען שאם אלוהים הוא אינסופי בדמיון של אדם מסויים, אז הוא עונה להגדרתו, של "לא יכול להיות דבר נתפס גדול יותר", מכיוון שאינסוף(בדמיון) ועוד אינסוף(במציאות) שווה לאינסוף. בקשר לטיעון של דקארט-אם הוא כולל את כל התכונות, אז הוא חייב לכלול גם תכונות סותרות, כמו חכם וטיפש, קיים ולא קיים, מכאן שהעניין בלתי אפשרי. ולא בטוח בכלל ש"קיום" זאת תכונה, אבל אני עוד צריך לחשוב על זה. בקשר לטיעון האחרון-אני טוען שאו שהנח היסוד לא נכונה(כל דבר טבעי תלוי בדבר טבעי אחר), או שהיא נכונה אך עדיין אין צורך בגורם בלתי תלוי(ואני עייף מדי בשביל להסביר למה..
). זה לבינתיים, לילה טוב לכם...
 

Lu Tze

New member
בנוגע לטיעון דקארט,

הנה לך דיון בנושא בפורום פילוסופיה. הצליחו להפריך את ההוכחה בכמה דרכים. בנוגע להוכחה של אנסלם, זה שאפשר להגדיר משהו לא אומר שהוא קיים. אני גם יכול לדמיין כלב עם ראש שעשוי מנקניקיות, זה לא אומר שאיפשהו מסתובב לו כלב כזה. עוד דרך, אומנם אפשר לומר "הדבר הכי גדול" אבל למעשה, אין לאדם שאומר את זה שום הגדרה, הוא לא תופס את המילה לוגית או אינטואטיבית. בנוגע להוכחה האחרונה, אכן הנחת המוצא לא נכונה.
 

neko

New member
תיקון קטן:

בנוגע לדקארט: "אלוהים, ע"פ הגדרתו הוא מושלם וכולל את כל התכונות, מכאן שהוא כולל גם את תכונת ה"קיום"-ואם הוא לא היה קיים, הוא היה סותר את עצם הגדרתו." לא מדויק. הטיעון המדויק הוא, שאלוהים הוא התגלמות הטוב, ולכן מכיל את כל התכונות הטובות, וקיום היא תכונה טובה. כמובן שטוב הוא יחסי, ולכן הטיעון הזה פשוט דבילי. בנוגע לטיעון השלישי, הוא ממש ממש דבילי. אתה יוצא מנק' הנחה שכל דבר תלוי בדבר אחר, ומגיע למסקנה שיש משהו שלא תלוי בדבר אחר. פשוט כשלון לוגי טוטאלי. תבין, הלוגיקה מבטלת לחלוטין את קיום האלוהים לפי היהדות. ההתחמקות הנפוצה היא שאלוהים לא כפוף לחוקי הלוגיקה (כי הוא בעצם יצר אותם), אבל אז אין טעם לדוש בקיומו.
 

L7

New member
הרבה סיבות טובות להמצאת אלוהים

וזה כל העניין. מנה ותיווכח שאילו היה עולם אתאיסטי לחלוטין היית מקבל פרס נובל או אוסקר או פוליצר או משהו דומה על המצאת ישות אלוהית. ומכאן אני מתחיל בויכוח הגדול. ליצור האנושי תועלות עצומות מההמצאה - ולכן הומצאה.
 

Lu Tze

New member
זו לא התחמקות, זו התשובה הנכונה.

ההתחמקות היא כשאנשים מנסים להסביר לוגית את הסתירות האלו כדי שלא יווצר הרושם שהם מאמינים במשהו לא-הגיוני (כאשר מאמין אמיתי יגיד לך מיד שאלוהים הוא לא הגיוני).
 
תגובה לneko

מהיכן הקביעה שהלוגיקה מבטלת לחלוטין את קיום הא'לוהים לפי היהדות? דווקא הנצרות מאמינה בגלל האבסורד ביהדות היכן? הרמב"ם הקדיש את מורה הנבוכים להסביר על פי ההגיון את הדת היהודית, ר' יהודה הלוי בספרו הכוזרי קבע נחרצות שלא ייתכן שדבר מהתורה יסתור את השכל, ועוד ועוד. ומדוע אתה קורה התחמקות לאמירה שא'לוהים לא כפוף לחוקי הלוגיקה? החוקים חלים על בעלי שכל כשלנו, אנחנו יצרנו את החוקים לפי פעילות השכל האנושי, א'לוהים שאיננו אנושי איננו כפוף להם, ולהבדיל אלך אלפי הבדלות, גם קופים אינם כפופים להם.
 

neko

New member
אני מניח שלא למדת

אפילו קורס מבוא ללוגיקה. יש הבדל בין "הגיון" ללוגיקה רשמית. דוגמא ל"הגיון" של אמנוניצחקים: לכל דבר יש התחלה, מכאן שכל דבר נברא מכאן שחייב להיות בורא שלא נברא מכאן שיש אלוהים. זה לא לוגיקה, זה מה שמכונה בלוגיקה "סתירה", כלומר משפט שאינו נכון בשום מקרה. אתה מוזמן להבין לבד למה זה לא נכון. חוצמזה, תקרא את זה.
 

Tatu4Taty

New member
בפשטות - תפיסה היא מציאות.

ואין דבר שתוכלו להגיד לאדם שמאמין במשהו שיסתור את מה שהוא מאמין בו. האמונה בדבר כלשהו מוכיחה את המציאות לגבי האדם באמונתו הספציפית ונכונה לגביו תמיד, הסתירות שיציגו לו אינן יוכלו להתעלות על תפיסתו של המציאות אם תרצה לראות דבר מה - תוכל. היהדות יוצאת מתוך נקודת הנחה מאוד סגורה לגבי האל למשל: המין שלו, הרצונות שלו, התפיסה לגבי נכון או לא נכון, אך עצם היות והתפיסה הינה מוטעית לגבי קביעה כוללת היא אינה נכונה לכל האנשים ולכל אדם ישנה אמונה שתהיה נכונה עבורו באומן ספציפי, אמונה סובייקטיבית. אין הדבר אומר שהיא אינה נכונה, היא נכונה ואמיתית אך היא אינה תופסת לגבי הסביבה ולכן כפיה דתית היא בעייתית ואף דת אף פעם לא תהיה "בלעדית" (אלא אם הדת תיכפה על האדם ומטבע הדברים הוא ימרוד בה בשלב כלשהו) הרעיון שישנו כוח גדול יותר היא לא המצאה של האדם, והיא לא עוזרת לו כמו שמישהו טען פה. האדם לא ירצה שיהיה כוח שמופעל עליו אבל המציאות טוענת אחרת, המוות למשל הוא דוגמא נהדרת לכך שיש משהו חזק מהאדם ועד היום אנשים לא מקבלים את היותם חלק מהמכלול של החיים שכולל בתוכו את המוות ובמקום לראות בו משהו משחרר וטוב ם רואים בו דבר רע שצריך לברוח ממנו כמה שיותר מהר, להיות תמיד צעד קדימה, לנצל מה שאפשר בדרך, העיקר - להגיע למטרה של אותו אדם, ובכך, האדם הוא פשוט מכונת הריגה. האדם דורס מה שנקלה לדרכו וזה גם כולל "כוחות" גדולים ממנו - הסביבה והטבע שהם בעצם כוחות הרבה יותר גדולים ומהווים הרבה מהמציאות שהאדם קיים בזכותו ומסרב להכיר בהם כדבר נחוץ... נסחפתי... חזרה לנושא... עם זאת מהאדם עושה הפרדה בין המדע לדת כאשר באמת אין שם שום התנגדות ואחת מהטענות הכי גדולות של אתאיסטים היא שהמדע הוכיח אחרת או שלא הוכיחו את מה שאתה אמרת מדעית. אז אני מצטער להודיע לכם אבל המדע רק מוצא את התשובה לשאלה "איך?" איך העולם נברא? איך הדינוזאורים מתו? איך הטבע פועל? אך הוא אף פעם, בשום אופן, לא אומר למה ומה. למה העולם נברא? מי ברא את העולם או מה ברא את העולם? למה האדם עד היום מחפש תירוצים לעצם קיומו? האדם מסרב לקבל את היותו משהו כחלק בלתי נפרד ממכלול של חיים על כדוה"א, הוא מחפש כל הזמן סיבות למטרה שהוא חי על הכוכב הזה במקום לקבל את החיים כפי שהם, להבין שזה העולם ואתה פה כחלק מדבר גדול יותר שאותו כנראה שלא תבין בשנים שתחיה פה. הכוח שאותו האדם מחפש כבר קיים, כבר ידוע אבל הוא אף פעם לא מקשר בינו לבין עצמו. א-נ-ר-ג-י-ה. כן כן, האנרגיה שסובבת איתנו היא הכוח הגדול ביותר ואולי המסתורי ביותר היא חסרת מרחב של זמן, מין, צורה או כל דבר אחר, היא מצויה בכל אחד מאיתנו והיא אולי הגורם המקשר הגדול ביותר להכל. הטכנולגיה אינה אלא עוד כלי שהורס את אותו איזון שהאנרגיה הזו יצרה, האיזון הזה קיים בתוצר שלה - הטבע. הטבע הוא חלק בלתי נפרד מחיינו והוא החומר שממנו באנו וכאשר האדם הולך נגד הזרם של הטבע הוא קורס בשלב כלשהו, הוא מפסיק להתקיים בשל עצם היותו קיים ומתקיים בשביל מטרה מסוימת, כל מטרה שעולה לו בראש. בין אם זה כסף ובין אם זה משפחה או כל דבר אחר שהחדברה יצרה, דבר שלא היה קודם, דבר שהוא אינו טבעי ולא נכון מהבחינה העקרונית למהות הקיום שלנו על הפלנטה הזו. אם אותם יצורים שאנו מכנים בני אדם קשורים לטבע אך הולכים יד ביד עם הטכנולוגיה להרס של הטבע במקום לעזור לו ולפתח את הטבע, ליצור איזון אשר לא יכפה את עצמו על הסביבה אותו אדם ימות, כמו דג שמנסה לשחות נגד הזרם זמן רב מדיי או עש שעף קרוב מדיי לאור. הדבר הנתפס אינו דבר קבוע והוא בכל כך הרבה צורות אשר משפיעות על חיינו שאותה ישות - "אלוהים" אינו יכול להתקרב להגדרה של אותה אנרגיה בלתי נדלית והוא רק חלק ממחזור של דברים. אותה אנרגיה היא האני העליון - אותו גורם שמשפיע על חיינו אשר קיים בחיינו לעולם אך באופן בלתי מודע או עקיף וכמו שאנו תלויים בו לקיומנו כל הוא בנו. זהו גורם בד בבד לאנושות ועולם בכללו. אם כך אותו אני עליון חסר צורה אינו קובע לנו את המסלול אך הוא גורם אחיד אשר מצויות לו כל כך הרבה הגדרות שזה דבר בעייתי להכליל אותו כאן. בין אם אלו הגדרות מדעיות או רוחניות. מתוך אותה תפיסה האלים והאלות וכן אלוהים הם חלק מתוך פעולות של הטבע אשר קיים על כוכב זה והם באים לידי ביטוי בתופעות שונות אך קיומם בתוך הראש שלנו ובתוך אותו מימד ביניים של הדמיון הם שמאפשרים את קיומם והם יהיו שם. לנצח. נכונים אך שגויים, תמיד. כי אותו דבר שאדם אחד רואה האחר לא. מאותה בחינה אחת מהשלילות של התאוריות פה שהאלוהים אינו יכול להיות אמיתי מכיוון שיש צורך שיהיה קיים במציאות ובדמיון. תחפשו אותו ותמצאו, זוהי הבטחה. האדם רואה מה שהוא רוצה לראות ותמיד מה שיראה יהיה קיים עבורו. עוד טיעון שעבר כאן של דקארט אם אני לא טועה הוא הבעיה הבסיסית של שייכות לגורם אחד במקום לדבר אשר מתפרס על גבי דברים ברחבי העולם והיקום. בכל אדם יש מן האל ומכל האל יש מן האדם. ההשפעה של האדם על סביבתו (אותו אני עליון) בין אם לטובה או לרעה (בדרכים שונות לא משנה מהן) היא ניכרת וההשפעה של האל על האדם היא גבוהה מאוד שכן מה שתיתן בחיים הוא מה שתקבל, האיזון הבסיסי אשר שורר בקוסמוס, זיהום של נחלים מביא לחוסר במים ובדגים וכן הלאה. לכן הדברים אינם חייבים להיות בתוך אותו גורם אחד. לדוגמא הדתות המונותאיסטיות מסרבות לקבל את הטבע כדורם שהוא קדוש או מכריע בחיו של האדם ולכן ישנם סתירות רבות בדתות אלה. אם האל הוא זכר וכל שקדוש הוא זכר היכן הנקבה להשלמת הבריאה? האם ההשפעה שלה לא תקפה? וישנם תירוצים רבים לבעיה זו אך אין תירוץ אשר יכול לשלול אותה לגמרי, האיזון תמיד מתפורר בשלב זה או אחר של התורה. כבר שמעתי רבות על כך שהזכר זקוק לנקבה כדי להתרבות ובכך להשיך את המשפחה שבעצם כל תקוותה תלויה בבנים אך חברה כזו לא יכולה להתפתח ותמיד תהיה תלויה באותו גורם גבוה יותר - האל שיוציא אותה מחוסר האיזון לשם כך שהזכרים יהיו הדומיננטים. הם לעולם לא יתערבבו עם יצר שונה, אשר מאוזן ושיוויוני לחלוטין. והאין הכולל אשר תלוי אחד בשני יוצר דבר אחד שלא תלוי בגורמים חיצוניים? כל עוד האיזון נשמר, אם תשאל אותי אותה ישות היא ישות מאוד טבעית, היא הטבע בכבודו ובעצמו, הגורם שבזכותו אנו חיים פה והוא לעולם לא נותן חוסר שיווין שדבר לא תלוי באחר, תמיד תהיה תלוי באחר והמכלול לא יהיה תלוי בדברים חיצוניים. ישנם עוד הרבה מאוד נושאים שאפשר להיכנס אליהם כאן אך הבעיה שאף פעם לא תהיה הסכמה שכן אין דבר אשר נכון לכולם. אם בכלל תבינו את מה שכתבתי לכם כאן (או שיהיה לכם כוח להגיע עד לכאן, ח"ח ד"א למי שהצליח את המסע) זה כבר יהיה טוב. לסיכום אני ארצה לומר שהאתאיזם אינו שולל את הדת. אתאיזם היא תפיסה אשר מחייבת אותך בנטל על חייך שאתה חופשי ואינך תלוי באחר, אתה לא מאמין בו ותוך כדי כך אתה הוא המכוון את חייך, כמו שכבר ציינתי פעמים רבות, תפיסה היא מציאות.
 

בן1234

New member
לדעתי

כל התאוריות האלה נשמעות לי נורא דביליות, ואני דווקא כן מאמין. התאוריה על "סותר את הגדרתו" בכלל מוזרה ולא ברור לי איך היא מוכיחה את קיום אלוהים.
 

Tatu4Taty

New member
אממממ

היא לא מוכיחה היא כאילו שוללת... ואני לא חושב שאתה במצב להגיד על משהו דבילי, הרי אתה מאמין בספר שכמעט בכל דף שלו מעודד הרג של עמים אחרים בגלל שהם שונים והרג של אנשים בחברה שלך עצמך בגלל השוני.
 

neko

New member
בן -

אלוהים סותר את הגדרתו מפני ששום דבר לא אינסופי, מכיוון שאם הוא אינסופי אז הוא לא יכול להיות קיים. קצת מסובך, תחשוב על זה. בכל מקרה, בלתי אפשרי להפריך קיום אלוהים ע"י לוגיקה, רק מפני שהמאמינים טוענים שאלוהים לא כפוף לחוקי הלוגיקה. למעשה, הפרכת קיום אלוהים (לפי כל דת בנפרד) היא עבודה של דקות בודדות.
 

eficochavi

New member
לא לדיון

אלוהים הוא לא נושא לדיון קטונתם מלדון עליו ,איש איש ואמונתו יחיה חפשו לכם משהו יותר מעניין ולא תזכיר את שם ה" לשווא.
 

Tatu4Taty

New member
המממ

האמנם? הםא שום דבר לא אינסופי? תחשוב על מספרים.. תתחיל לספור, תודיע לי כשתגיע לסוף - כי אני עדיין לא הגעתי לשם. ואכן, כל נושא הוא נושא לדיון ואני חושב שדווקא דיונים כאלה חשובים כדי שאנשים לא יהיו עיוורים לכל הסביבה ופשוט יגידו על זה לא מדברים, על זה כן מדברים.
 

סמפיק

New member
אפשר להמשיך

כוכבי כנראה קפץ לפורום לרגע אבל לא נראה לי שהוא יחזור.
 

MetalRulez15

New member
אם לא שמת לב...

זה פורום "אתאיזם ודת", ורק מי שרוצה נכנס אליו. וכמו שלו צה אמר, כל נושא הוא נושא לדיון, במיוחד נושאים שלא קיימים
 

Tatu4Taty

New member
לא קיימים עבורך, אל אף שהאמונה אינה

שלך מעט כבוד אף פעם לא מזיק.
 
למעלה