אוקי אז על "שטיפת מח"

מתן4ל

New member
אוקי אז על "שטיפת מח"

למעשה אני לא ממש בטוח שקיים דבר כזה שטיפת מח - שטיפת מח זה במקור כינוי לשיטות שהסינים השמשו בהם כדי להחליש שבויים (כמו לא לתת להם לישון) וזה גרם להם זמנית להאמין בתפיסה של השובים (קומוניזם)) עד כמה ששמתי לב בשטיפת מח הכוונה היא ללגרום לאדם לעשות משהוא שהוא לא רוצה (למשל הרבה אנשים מאמינים שמסר תת סיפי משפיע למרות שהניסוי בו אנשים שתו יותר קוקה-קולה בקולנוע בגלל תמונה תת-סיפית של קוקה-קולה הוא המצאה של ג'יימס ויקארי...), ואני אסביר רגע למה השיטות להשפיע על אדם מתחלקות ל2 - שיטות שלא עובדות ושיטות שהם לא שטיפת מח. אני מתייחס למילה שטיפת-מח כמו למילה קסם כרגע (עד שאני אקבל הגדרה מדויקת מה זה) קסם או שהוא חוק טבע או שהוא לא מצליח: והנה ההסבר לזה נניח שיש מקל באוויר - אז אני לעולם לא אגיד שזה קסם - אני אגיד שפשוט מקלות עפים באוויר. אותו דבר אם אני אגלה פתאום שאנשים מסכימים לכל מה שבחורה שלובשת חולצה ורודה אומרת להם אני אגיד פשוט שזה כלל חדש בפסיכולוגיה שדעה של אנשים מושפעת מהצבע של הבגד שהם רואים. אבל איך ובכל זאת אפשר לשנות התנהגוש של מישהוא: מאחר שאני לא מבין בפסיכולוגיה (ככה שאני לא יודע איך הפנוזה עובדת) כימיה (אני לא יודע מה בדיוק אלכוהול עושה) או ביולוגיה (אני לא יודע איך לחתוך חלקים מהמח משפיע) [וגם לא מה קורה במח של מי שעושה סקס אם אתם כ"כ נהנים לדבר על זה
] אני לא יכול לספר על שום שיטה לשנות התנהגות של מישהוא, אבל אני אחלק את זה ל3 (או 6) דרכים עיקריות *בלי* לסווג כל שיטה לדרך הנכונה (כי אני פשוט לא יודע לאן כל שיטה שייכת). מעשה בילד אחד שראה עוגיה החליט לאכול אותה ואכל אותה, להרוס את אחד מ3 הדברים בשרשרת יהרוס את ההתנהגות של הילד: 1) שניוי של הקלט: אם אוכלים את העוגיות - הילד לא יראה את העוגיות ולכן לא יאכל אותם. (זה שהם באמת לא קימות לא סותר את זה שהוא לא רואה אותם, להיפק *בגלל* שהן לא קיימות הוא לא רואה אותן - אם היה סיכוי שהוא לא רואה אותם למרות שהם קיימות אולי הוא היה מחליט לנסות לקחת את העוגיות הבלתי נראות כדי לוודא שהם באמת לא שם) 1*) שינוי כימי של הקלט: אם שמים חומר בעין או במוח של הילד (סמים?) שגורם לא לא לראות את העוגיות (אלא לראות את עמצו עף על ענן ורוד במקום נניח). 2) שינוי של המסקנות/מחשבות - נניח שהוא מגלה שהעוגיות לא טעימות/מורעלות/שהוא יקבל מכות אם הוא יאכל אותם זה הורס לא את המסקנה:"אם אני אוכל אותם יהיה לי טעים אם לא אז לא" (והופך אותה ל:"אם אני אוכל אותם יהיה לי טעים אבל אם לא אז אני אקבל מכות") במקרה הזה נוסף לו מידע ששינה את המסקנה - תיאורתית גם לשכוח מידע יכול לשנות את המסקנה (אם הוא שוכח שעוגיות טעימות או סתם שוכח שאמא שלו לא בבית אז הוא לא יקבל מכות). 2*) שינוי כימי של המחשבות: מוציאים לו את הלק במוח שבוא רשום שעוגיות הם עימות ואז הוא מתייחס אליהם כמו לסתם אבנים או לחיפלוין שמים לא במח חלק שכתוב בו שעוגיות לא טובות (מקטינות אותך או הופכות אותך לצפרדע או משהוא.). 3) שינוי של הפעולה עצמה - כאן זה די פשוט אפשר לקשור אותו ואז הוא לא יוכל לאכול את העוגיות. 3*) שינוי כימי של הפעולה - המ.. סם שמרדים נניח. טוב כאן אני יעצור כי אני לא יודע לחלק כל שיטה לאחת מהחלקים האלה [ואפילו לא יודע איזה שיטות יש לשטיפת מח]. נ.ב. נראה שהשיטה שאנשים תמיד מעדיפים היא 2 (אם שמו לי פצצה בתיק בלי להגיד לי ואני צריך לבחור בין שלא יגלו לי איפה התיק שלי (שיטה1) שישימו גדר מסביב לתיק שלי (שיטה3) או שפשוט יגידו לי שיש שם פצצה (שיטה 2) אני יעדיף שיגידו לי שיש שם פצצה למרות ש3 השיטות יצילו אותי...)
 

Nanobot

New member
../images/Emo2.gif../images/Emo88.gif התעללות בילדים!

מה המסכן עשה שמגיע לו לחטוף מכות מאמא, שיוציאו לו חלקים מהמוח (או לחילופין שיכניסו לו), שיהפכו אותו לצפרדע ושיזריקו לו סמים?! מסכן
כעת ברצינות: אני חושב שאתה מפרק את הפעולה לגורמים: קלט (מידע חיוני), חישוב (דרך המחשבה) ופלט (פעולה או תגובה). אני יותר תופס שטיפת מוח כשינוי והשפעה כרצון השוטף על החישוב (דרך המחשבה) של הנשטף (בדוגמא, האם לאכול את העוגייה?). את השינוי בקלט ובפלט הייתי מסייג כמניעה או כחלק מתעמולה ושטיפת מוח טובה (בדומה לתעמולת משטרים טוטאליטריים שונים). השינוי בדרך המחשבה יכול להיות מושפע מהקלט והפלט, החל בנורמה החברתית אשר ניתנת לשינוי במסגרת תעמולת משטר (מתייחס לשטיפת מוח של עם) ועד שילטון עדוק ומשטרה חזקה הכפופה לשלטון - המנעת "הפרות סדר" (גם כן מתייחס לשטיפת מוח המונית, שלטון עדוק יכול להוביל למחשבה ש"אין טעם להתנגד" וכדומה). שטיפת מוח אינדיבידואלית-מקומית (לאדם אחד או קבוצה קטנה) אפשר לבצע ע"י מסרים תת הכרתיים (לא בטוח שזה יעיל, בדוגמא לפרסום והשפעה על צרכן), ע"י סמים הזייתיים (ה-CIA פיתח בשנות ה-60 את ה-LCD ובחן השפעות פסיכיאטריות הנובעות ממנו לצורך שטיפת מוח) או אמצעיים אחרים כמו מחסור בשינה ואמצעיים פסיכולוגיים דומים. שטיפת מוח חזקה הייתי מסייג ככזו אשר גם כאשר המידע זמין (הקלט) הנשטף בוחר שלא לפעול באותה הדרך אשר לפיה היה פועל ללא השטיפה, זאת ללא שימוש באמצעי מניעה פיזיים (6 תותחי לייזר ו-40 מטוסי F16 מול בניין השגרירות נחשבים כמשהו פיזי
, גם סמי הרדמה). אפשר להגיד שהשוטף בוחר את מה שיעשה הנשטף. מה דעתכם?
 

מתן4ל

New member
תודה על ההתיחסות (הופתעתי לטובה)

אוקי ההגדרה שלך ל"שטיפת מח" היא שינוי ההתנהגות של אדם (במילים שלך:"שהשוטף בוחר את מה שיעשה הנשטף") אבל מסוג 2. אוקי, קיבלתי את ההגדרה הזו. אבל הדוגמאות שלך דורשות דיון רציני לדעתי: אתה *בטוח* שLCD זה שטיפת מח? אולי LCD מונע ממך פיסית, לעשות פעולה מסויימת (מצב 3) - אולי הוא מונע ממך מידע(מצב 1) בזה שאתה רואה הזיות במקום את המציאות. אתב *בטוח* שאם נשאל מישהוא שארה מסר תת-הכרתי שאומר לו לקנות קולה למה הוא עשה את זה הוא יענה כי היה חסר לו (ולא לא אני קניתי המח שלי נשלט זמנית ע"י מסר מסתורי / חשבתי שאני לא ירגיש טוב אם אני לא יקנה את זה) אם תוכל לתת רגע דוגמא למה עובר בראש לאדם שבגלל סם לא אכל עוגיה (מה גרם לו להגיע למסרנה שלא כדאי לו לאכול את העוגיה?) חוץ מזה אהבתי את החלוקה שלך לדברים שמשפיעים עד שמפסיקים אותם ודברים שההשפעה שלהם תמידית! זה חלוקה חשובה אפילו יותר מהחלוקה לכימי וחיצוני. [כל הכבוד].
 

Nimst

New member
קוקה קולה ושות'

כן, העניין של הקוקה קולה (והפופקורן!) לא קרה באמת, אבל מחקרים הראו שדברים דומים כן קורים. העיקרון הוא שאנשים מושפעים מזכרונות שיש להם בלי להיות מודעים לזכרון. באחד מהמחקרים הקרינו על מסך כמה מילים בקצב שהיה מהיר מדי בשביל שהנבדקות ישימו לב. זאת אומרת, הן דיווחו שהן לא ראו כלום; מבחינת המודע שלהן הן באמת לא ראו כלום. אחר כך הן היו צריכות לכתוב מילים/להשלים מילים/לצייר ציור. אחוז מאוד גבוה מתוכן השתמשו במילים שהן ראו בלי להיות מודעות לסיבה. דבר דומה קורה עם חולי אמנזיה שלא זוכרים שהם ראו או שמעו דברים.
 

מתן4ל

New member
בהחלט מעניין,

(נבדקות? אני תוהה אם התכוונת לכתוב נבדקים או שמשום מה עשו את הניסוי רק על בנות
) בכל מקרה, זה מוזר - ז"א לא רק הניסוי הזה אלא גם הניסוי "לקחת בנות ולתת להן להשלים מילה *בלי להקרין שום דבר*" הן כנראה יכתבו מילה כלשהיא בלי ליהיות מודעים לסיבה, וזה די מוזר כי כאן קיבלנו החלטה כלשהיא בלי לדעת למה. עצם העובדה הזו מוזרה. ההסבר שלי למצב הזה הוא שהדבר הכי יעיל לעשות כשנותנים לך לרשום מילה הוא לרשום את המילה שיקח לך הכי פחות זמן לרשום אותה - וזה כנראה לא המילה הכי קצרה אלא המילה שהכי מהר לך להיזכר בה וכנראה עלינו על דרך לגרום לאנשים לזכור מילה בלי לזכור איפה הם שמעו אותה או מתי. נ.ב. לפי ההסבר שלי התוצאות של הניסוי:"להקרין ל*מודע* של הבנות מילים ולתת להן להשלים מילים" יתן את אותן תוצאות (רוב הבנות ירשמו את המילים שהן ראו) - אם התוצאה שונה זה מחליש את התיאוריה שלי.
 

Nimst

New member
התכוונתי לנבדקים ונבדקות

אפליה מתקנת, אתה מבין. בכל מקרה, אם היו אומרים להן את המילים ואחר כך הן היו כותבות אותן, לא היה פה חידוש ולא היה שום דבר מעניין. הדבר המעניין הוא שיש פער בין הזיכרון המודע שלנו (explicit memory) וזכרון בלתי מודע (implicit memory). ושהזכרון הבלתי מודע יכול להשפיע על ההתנהגות שלנו.
 

מתן4ל

New member
אוקי...

בעעע, יש לי מה להגיד על זה אבל זה דורש שרשור נפרד לדעתי... מה שהתכוונתי זה ש*אין* (כמעט) פער בין הזיכרון המודע שלנו וזכרון בלתי מודע: הניסוי שהצעתי מוכיח את זה - אם נקרין מילים למודע או לתת-מודע בכל מקרה הנבדקות יכתבו אותן ובכל מקרה לא ידעו למה דווקא המילה הזו. ההבדל היחיד הוא שהן יטענו שהן לא *ראו* את המילים, כלומר הוכחת לכל היותר שחלק מהמידע("איפה ראיתי את המילה") צריך יותר זמן כדי להיכנס לזיכרון (זה לא טרוויאלי בכלל וזה פרט חשוב מאוד אבל לא שייך כ"כ לעניין שלנו). נ.ב. מטרה של הניסוי היא לא רק לבדוק אם הן יכתבו את המילים אלא בעיקר לבדוק האם הן יגידו למה הן כתבו אותן. אם הן לא היו מושפעות מהמילים שהן ראו זה היה יותר מפתיע.
 

Nimst

New member
מממ... מה?

דבר ראשון, מה זאת אומרת "אם נקרין מילים למודע"? המשמעות של המשפט הזה היא שנקרין מילים שהנבדקות יגידו באופן מודע שהן ראו. ואם אחר כך יגידו להן לכתוב מילים הן כן יגידו שזה בגלל שהן ראו את המילים. "חלק מהמידע לוקח יותר זמן להכנס לזיכרון"? מה? לא, ממש לא. המילים שהוקרנו נכנסו לזיכרון הבלתי מודע ולא נכנסו - וגם לא יכנסו לא משנה כמה זמן תחכה - למודע. איך אתה יכול להגיד שאין פעם בין הזיכרון המודע לבין הזיכרון הבלתי מודע? ומה המשפט הזה בכלל אומר? אלה שתי מערכות זיכרון נפרדות. לא רק שהן פועלות אחרת, אלא גם פיזית, במוח, הן נפרדות. הפער הוא שלא כל מה שנמצא בזיכרון הבלתי מודע שלנו נמצא גם בזיכרון המודע. זיכרון מודע, כדי להבהיר, מדבר על דברים שאנחנו יכולים *להגיד* שאנחנו זוכרים.
 

מתן4ל

New member
אני אנסה להסביר רגע שוב

להקרין מילים למודע זה פשוט לקחת טוש שחור ולרשום על הלוח מילה
אני עדיין טוען שהניסוי שלך אפילו לא מוכיח שהתת-מודע קיים... הכשל הלוגי היחיד שאני מוצא אצלך הוא המשפט "המילים שהוקרנו נכנסו לזיכרון הבלתי מודע" את לא יכולה להגיד משפט כזה לפני שהוכחת שהתת-מודע קיים (למעשה את יכולה להגיד את זה אבל את לא יכולה להגיד "הניסוי שלי מוכיח ש המילים נכנסו לתת מודע") בואי נדבר רגע על שלושה פרטים שיש לנבדקות בראש: מילה. (למשל "בית") איפה ראיתי את המילה. (למשל "על הלוח") למה כתבתי את המילה. (למשל "בגלל שהיא הייתה כתובה על הלוח") הסבר אפשרי לניסוי שלך הוא שבניסוי עם הקרנה לתת-מודע נכנס להם לראש המידע הראשון ("בית") אבל השני ("על הלוח") לא. לכן הן יכלו להיזכר במילה אבל לא באיפה הן ראו אתה. הסבר אפשרי לניסוי בלי הקרנה לתת-מודע נכנס להם לראש המידע הראשון ("בית") וגם השני ("על הלוח"). לכן הן יכלו להיזכר במילה *וגם* איפה הן ראו אתה. כשאמרתי "לוקח יותר זמן להיכנס לזיכרון" התכוונתי צריך לראות את המילה בשמשך יותר זמן כדי שהפרט יכנס לזיכרון (למשל צריך לראות את המילה "בית" במשך 3 אלפיות שניה כדי שהמילה תיכנס לראש אבל חייבים 300 אלפיות שניה כדי גם המידע "ראיתי את המילה בית עכשיו על הלוח" יכנס לראש. ------------------------------------------------------------ בלי קשר תהיתי אם יש קשר בין המידע השני לשלישי: כלומר האם כל אחד שרואה מילה וכותב אותה אכן יגיד כתבתי את המילה כי ראיתי אותה? זה לא נראה לי כ"כ טריוויאלי במיוחד כשלא אמרו להן לכתוב את המילה שהן ראו על הלוח. זה אפילו לא נראה לי טריוויאלי שאם יכתבו מילים על הלוח הנבדקות אכן יכתבו אותן. (לדעתי זה יקרה אבל זה בטח לא טריוויאלי...). ------------------------------------------------------------- מה שהתכוונתי ב"אין פער" הוא שהנבדקות לא התנהגו שונה בשני המצבים - את צריכה ניסוי בו את משיגה תוצאה אחת כשהמידע בתת-מודע ותוצאה אחרת כשהוא במודע, (למשל ניסוי שבו מראים לנבדק אפרוח בתת-מודע והוא מעדיף תמונה של אפרוח על כלב וכשמראים לאדם אחר אפרוח על הלוח הוא מעדיף כלב על אפרוח הוא ניסוי מוצלח שמראה שיש פער בין הזיכרון המודע ללא-מודע). -------------------------------------------------------------- זיכרון מודע, מדבר על דברים שאנחנו יכולים *להגיד* שאנחנו זוכרים - בסדר, אז לפי ההדגרה הזו בהחלט יש זיכרון לא מודע.[אם כי לא הסברת מה ההגדרה שלו (בטט לא "כל הדברים שאנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו זוכרים...")].
 
פרסומת, גם אם סמויה - ג"כ התנייה

התמונות תשלכאורה "שתלו" בפרסומת של קוקה קולה, אמורות להיות תמונות שעושות תהרגשה טובה. והמנגנון שהן אמורות לעבוד בו, הוא התניה. ז"א שהמח שלי יתרגל לקשר בין קוקה קולה לדברים נחמדים - וואט-אוור הדבר הנחמד בשבילך, ובאיזשהו שלב גם קוקה קולה בפני עצמו יעשה לי נעים. "סיפור" שבו לכאורה שתלו תמונות "נעימות" בפרסומת של קוקה קולה, הופך את הפרסומת , מסתם פרסומת, לפרסומת מעניינת יותר (כי זה מעניין שיש פרסומת סמויה, ומעניין לדמיין מהן התמונות הסמויות שאמורות לעשות לכ"כ הרבה אנשים נעים וכו')ופרסומת מעניינת היא פרסומת נעימה. ז"א, שעצם העניין במסר הסמוי, ג"כ יכול לעשות התנייה (חוץ מאנשים שהם ממש פריקים של שליטה, שמסר סמוי אולי ממש יעצבן אותם)
 
חיענעוחטיכע

אהבתי את הפיתוח... יש גם גיל מסויים שבו שטיפת המח יושבת יותר טוב במח. בין היתר (אולי) כי היא גורמת לפרשנות שונה של המציאות (כמו מוטציה במנגנון תיקון דנ"א, שמגביר מוטציות) שאח"כ, ולמשוב חיובי. המח שלי דורש כרגע לישון
 
מה הקשר בין שטיפת מח להתאהבות

בשניהם מאבדים לפעמים את הראש. האם יש מנגנונים דומים?
 

SpyKid

New member
מה הקשר בין זכייה בלוטו

לבין הוצאה להורג בכריתת ראש? בשניהם מאבדים לפעמים את הראש. האם יש מנגנונים דומים? (סליחה על הציניות).
 

מתן4ל

New member
הי, לא יפה ../images/Emo13.gif

אם כי אני מסכים איתך שההודעה של גןה לא הייתה הכי מובנת שיש...
 

SpyKid

New member
לא התכוונתי לפגוע...

זה פשוט שיעשע אותי, וניסיתי לרמוז שאני לא מסכימה.
 

מתן4ל

New member
זה יותר מדי מסובך...

שטיפת מח - כבר סיכמנו זמנית שזה להשפיע על התנהגות של מישהוא אחר [אגב חשוב *מאוד* לשים לב שזה לפעמים טוב לאדם שעשו לו שטיפת מח]. אני לא חושב שנצליח להגיע להסכמה בקשר למה זה התאהבות (צריך דרך לבדוק אם אדם התאהב - למשל הדרך לבדוק אם מישהוא עבר שטיפת מח היא לבדוק איך הוא היה מתנהג בלי השטיפה וביחד איתה אם יש הבדל זה שטיפת מח (לפי ההגדרה הזמנית שלנו כמעט כל שיחה(או אפילו כמעט כל דבר) היא שטיפת מח)) או להגיע להסכמה לגבי מה זה לאבד את הראש, אם נצליח להגיע לזה אז נטפל בזה. אני רק רוצה לציין שאיך שאני מבין את כל המושגים שטיפת מח לא גורמת לאבד את הראש...
 

SpyKid

New member
באותו אופן אפשר להגדיר התאהבות:

לבדוק אם אדם מתנהג באותו אופן בלי ההתאהבות ואיתה (אני אישית חושבת שההגדרה הזאת לא מתאימה לאף אחד מהמקרים - היא מעורפלת מדי
).
 
למעלה