אז ככה

[מיס פט L]

אז ככה

לא דיברתי דווקא עליי אם כי בגדול זה תואם, אלא יותר כדי לתת דוגמה.
האם ההורות במקרה כזה היא סטרייטית? לסבית? דו? לא יודעת. ההגדרות די מסבכות עניינים. זה שילדים נולדו לגבר ואשה הופך אותה לסטרייטית? זה שאותם גבר ואשה היו בזוגיות סטרייטית? ומה אם יש בן/בת זוג חדשים מאותו מין, שנוכחים בחיי הילדים ומתפקדים לפחות חלקית בתפקידים הוריים מסוימים - זה משנה את ההורות?

כשילדים יודעים שאמא סטרייטית, זה קל להבנה. כשאמא באה ואומרת שבעצם היא לסבית, או כשהיא אומרת שהיא בזוגיות עם אשה - הם עוברים איזשהו תהליך של התמודדות. ואז פתאום יש זוגיות עם גבר. מה זה אומר מבחינתם? מה זה אומר לילדים מתבגרים שמתמודדים עם גילוי המיניות שלהם עצמם ועם הקבלה של העובדה שגם להורים שלהם יש מיניות, שלא משנה איזו היא - זה תהליך מורכב. אפילו הילד שמספר לחבריו שלאמא יש בת זוג, ופתאום החברים (הנאורים והסובלנים...) רואים גבר בבית - זה מעלה תהיות. ברוב המשפחות שאני מכירה, גם ההורים וגם הילדים מעדיפים לא לדון יותר מדי במיניות של ההורים... כשההורה עובר מזוגיות עם בן/ת המין האחד לבן/ת המין האחר - זה מבלבל. תוויות ברורות נוחות יותר. לא רק לילדים, בכלל לסביבה. כשאמא מתגרשת ויש לה בן זוג אחר כל חצי שנה-שנה-שלוש, יש לזה חסרונות ברורים לדעתי מבחינת הילדים (והאמא), אבל זה יותר ברור מאשר כשפעם זה גבר ופעם זו אשה.

אני מרגישה שאני נאלצת להסביר פה משהו שהמורכבות שלו מאוד ברורה לי

 

[מיס פט L]

זו תגובה שלי לשבליבי, כמה דיונים למטה

מטיילת, אודה לך אם תוכלי להעביר...

 

[מטיילת בענן]

הועברה

 

[שבליבי]

לא בטוחה שהבנתי

ואולי אני דקדקנית מידי בהגדרת ההורות ומיהו הורה.
בשבילי המושג "אבא", "אמא" אינו תפקיד נזיל.
בעיני ההורות היא של מי שהוגדר הורה של הילד.
לא כל בן זוג של אמא הוא אבא של הילד שלה, ולא כל בת זוג של אמא, היא אמא שלו. אלא אם הוסכם ככה ע"י כל הצדדים המעורבים.
מרגע שהוחלט שבן/בת הזוג של האמא, הוא/היא הורה, מאותו רגע, חלות על אותו בן/בת זוג שלקח על עצמו הורות, כל תפקידי ההורות כולם, כולל דאגה לילד הזה לעולמי עד ללא קשר לקשר בין אותו מבוגר/ת, לאמא של הילד (אם הם עדיין ביחד או לחוד)

ההורות במקרה שלך, כך זה נשמע לי, שלך ושל הגרוש שלך היא סטרייטית כי עוד לא הוכנס מבוגר נוסף למערך ההורי הזה כהורה.

 

[מיס פט L]

יש פה שאלה פילוסופית

שאין לי כרגע מסגרת זמן הולמת לפתח אותה, אבל על פניו - לא בטוחה שיש משמעות לביטוי "הורות לסבית" או "הורות סטרייטית" יותר משיש משמעות לביטוי "הורות כתומה" או "הורות קורדרוי".

 

[כאן הם]

אבל, לפי מה שאמרת בעצמך...

אבל, אפילו לפי מה שאמרת בעצמך, הורות סטרייטית, או, יותר נכון, הורות קלאסית של אבא ואמא גרים ומגדלים ילדים ביחד, זה דבר יותר מובן ונפוץ. הם כפי הנראה לא צריכים פורום שנקרא "הורות סטרייטית" או "הורות קלאסית".

אבל כל דבר אחר, זה הורות "אחרת" שברובה היא הורות של הומואים, לסביות וכולי. ויש גם הורות של יחידים/יחידניות. גם להם יש פורום בתפוז.

מצידי שיקראו לפורום "הורות ורודה". אבל הוא מיועד לאלו שהם לא הרוב.


רענן

 

[שבליבי]

 

[שבליבי]

רעיון מעניין - פורום הורות ורודה

בעניין מה שכתבת למיץ פטל, מבקשת לתקן ולומר יש פורומים רבים גם של הורות סטרייטית בגילאים שונים של הילדים וגם של הורות בפרק ב של נישואים.

 

[כאן הם]

אז מצאנו את השם החדש לפורום? "הורות ורודה"

ולמעשה תודה בעצם ל-מיץ פטל שעלתה על הרעיון הראשוני להשתמש בצבעים....

לגבי פורומים לסטרייטים, הם בד"כ פורומים לתמיכה מאוד כללית בנושא של גידול ילדים ומערכות יחסים עם הבן זוג. הם לא מדברים על זה שהם הרוב הקלאסי ושיש להם איזה שהם בעיות מיוחדות בגלל זה...

רענן

 

[שבליבי]

מיץ פטל כתבה הורות כתומה וקורדרוי

בתור דוגמה של משהו שקיים לדעתה כמו הורות לסבית.
היא אומרת שאין לה את הזמן לבזבז על הסברים בשבילנו, אבל בא לה להגיד משהו לא ברור שכאילו מלא בתוכן עקיף כלשהו.
מיץ פטל יודעת שאין מונח ידוע המדבר על "הורות קורדרוי" ואין אנשים שחוו הורות כזו, והיא עושה את ההשוואה רק כדי להגיד שלדעתה כנראה גם אין דבר כזה הורות לסבית.

 

[כאן הם]

כן, הבנתי את זה, אבל כשהיא אמרה "הורות כתומה"

כן, הבנתי את זה, אבל כשהיא אמרה "הורות כתומה", אז בא לי הרעיון ל"הורות ורודה"... ובכל זאת, נתתי לה קצת קרדיט... כי אני נחמד... וגם צנוע.


רענן

 

[מיס פט L]

איפה שאת קראת "אין לה זמן לבזבז על הסברים בשבילנו" וכו', אני התכוונתי לכתוב, "קראתי אותך, אנחנו באמצע דיון שאני רוצה להמשיך, יש לי התחלה של מחשבה בעניין שאני אשתף בה, אבל אני צריכה לחשוב עליה עד הסוף עוד עשר דקות, ואחר כך ייקח לי עוד עשר דקות לכתוב את זה, וכרגע אין לי עשרים דקות. אני אחשוב על זה ואכתוב מאוחר יותר".

וזה *מיס* פטל, לא מיץ.

 

[מיס פט L]

הדגש בתשובה שלי

לא היה על כך שבן/בת הזוג החדשים הופכים להורים. ציינתי "ממלאים תפקידים הוריים". וגם אם אין לעולם החלטה והכרזה על הכנסת מבוגר נוסף למערך ההורי, יש שלבי ביניים עדינים, כמו להסיע לחוג, או ללכת ברחוב כשבידך כף יד קטנה של ילד שאיננו שלך, אבל מגעה ועצם ההליכה המשותפת הזו מניעים בתוכך משהו שילדים "סתם" לא מעוררים בך. או להביט בילדה שפניה דומות כל כך לפניה של אהובתך, שמדברת ומתנהגת כל כך דומה לה, ואת יודעת שזכית בהזדמנות להציץ לאיך שאותה אהובה נראתה בעצמה בילדותה, והילדה הזו נעשית יקרה לך רק בשל הדמיון הזה ובשל העובדה שהיא ילדתה של האשה שאת אוהבת. זה לא "להיות הורה" ולא קרוב לזה, אבל היחסים האלה מעוררים רגשות שלא מתעוררים עם ילדים אחרים שאינם שלך.

אבל הדגש בתשובה היה על ההגדרה "הורות סטרייטית" או "הורות ___ (אחרת כלשהי)". האם הורות היא סטרייטית כל עוד לא נכנס הורה נוסף, שאיננו סטרייט, למשוואה? באותה מידה אפשר לתהות, האם אדם יכול בכלל להגדיר את עצמו כ"סטרייט" או "הומו" מבלי שהיתה לו אי-פעם זוגיות סטרייטית או הומוסקסואלית? מה שרציתי לומר הוא שמה שהופך את ההורות לכזו או אחרת היא לא המערכת הזוגית אלא ההגדרה העצמית.

כשחשבתי על זה לעומק, תהיתי האם ההורות שלי היתה שונה אם היתה מתקיימת תחת זהות מינית שונה, והתשובה היא - בפירוש לא. הפרקטיקה ההורית, הערכים, החזון - לא השתנו מעולם. אפשר לטעון שאולי זהות מינית חריגה הופכת את האדם (בהכללה) לפתוח וסובלני יותר. אני חושבת שבמקרה שלי התהליך בדיוק הפוך - הפתיחות והסובלנות איפשרו זהות מינית חריגה. ומכאן היתה הטלת הספק שלי בתוקף/משמעות המושגים "הורות סטרייטית"/"הורות הומולסבית".

אני חושבת שההבדלים כאן הם בעיקר סמנטיים. מעבר לבחינה הפילוסופית, כשאני אומרת "הורות סטרייטית" או "הורות הומולסבית" (או לסבית, או דו-, לא משנה) ברור לי לגמרי למה אני מתכוונת מהבחינה הפרקטית, להבדיל מאשר הפילוסופית. אני חושבת שההבדל בתפיסות שלנו הוא שאני רואה בזהות האישית משהו שגורר אחריו גם את הזהות ההורית, ואת רואה את שני הדברים כנפרדים.

 

[Apikachu L]

 

[שבליבי]

לילדים שלי יש שתי אמהות וזה לא סמנטיקה

זו מציאות שהיא שונה משל רוב הילדים בבית הספר
וזה גורר אתו מערך שלם של הערכות לפני ותוך כדי.

בעולם שלי, הורות וזוגיות לא קשורים יותר מאז שנפרדתי מבת הזוג שלי.
ושוב, אולי זה בגלל שאצלי הגדרת ההורות היא מאד קשיחה.
אני מייחסת חשיבות מאד גדולה למילה ולתפקיד "אמא" ול"אבא"
אני רואה בה סוג של החתמה כמו אצל אפרוחים.
ברגע שאת אומרת לילד, "זו אמא שלך", מערך שלם של רגשות נבנה אוטומטית.
לכן ילדים רבים קשורים גם לאמא שלא גידלה אותם כראוי וקשורים גם לאמא שלא גידלה אותם חלק מחייהם ואפילו לאמא שמעולם לא ראו.
אגב, בגלל זה גם התורם אצלנו אינו "אבא" אלא "תורם"
(בכל מקום שכתבתי אמא התכוונתי גם לאבא)

לכן אצלי הורות אינה קשורה לזוגיות.
לא משנה איזו זוגיות תהיה לי, ההורות שלי תמיד תהיה הורות לסבית.

אני לגמרי מבינה את הגדרת הביסקסואליות הזוגית , אבל, כנראה בגלל שאצלי, אחרי הפרידה, הורות וזוגיות הן שני תחומים מופרדים, עדיין לא מבינה את משמעות הביטוי הורות ביסקסואלית.

 

[שבלולית בשלולית]

|ן|

 

[אמא של פינוקי]

השאלה היא של מי הפורום הזה

אם זה פורום שמטרתו לעסוק רק בנושאים פרופר של גידול ילדים במשפחה הומולסבית אז הטענה שלך נכונה.
ולפיה:

הורה שילד ילדים עם בן/בת זוג מאותו המין- שייך לפורום
והורה בילדיו נולדו במסגרת'הורות סטירטית' לא שייך לפורום.

מהנקודה הזו גם ברורה לי מאוד, שבילבי, הטענה שלך ולפיה אין דבר כזה 'הורות ביסקסואלית'- כי אם את קובעת את ההורות על סמך הזהות המינית של ההורה בזמן יצירת הילדים- אז היא מן הסתם באותו רגע מסוים הייתה אחת (לבני אותו מין או למין הנגדי). ולכן לתפיסתך אין דבר כזה 'הורות ביסקסואלית'


לגיטימי

אבל אם המוקד של הפורום הוא לסביות, הומואים, טרנסים ו(כן או לא) בי סקסואלים שעוסקים בהורות מהמקום הרחב של המילה- כלומר שלל האפיונים שמתאימים להורים שהזהות המינית שלהם אינה סטריטית. בין אם זו אמא בי שמתלבטת איך לספר לילדים שלה על בן/בת הזוג החדשים, או אבא הומו בארון, שנשוי לאישה שחושב אם בכלל לעשות צעד קדימה- אז השם של הפורום צריך ללכת לכיוון הרחב יותר, לדעתי.

 

[שבליבי]

אני אנסה לסכם את דעתי בעניין

מבחינתי, הורות היא של מי שהוגדרו הורים
|הגדש|אני לא מייחסת לחוק כאוטוריטה בעניין הגדרת מיהו הורה, מעולם לא התייחסתי.
כך שניסיונך להגיד שאמרתי שהורים הם רק מי שהוגדרו בעת הלידה, הוא מופרך ולא קשור לכלום ממה שכתבתי בשרשור זה.

יחד עם זה,
זוגיות והורות אינן אותו דבר
הורות היא הגדרה שאני לוקחת מאד ברצינות.
נזילות של המושג, מוזילה אותו.
אני מקווה שלא כל מי שהייתה בת זוג שלך אי פעם היתה גם אם ילדייך
וגם שלא כל אחת שהיתה בת זוג של האקסית שלך היא אם ילדייך.

לעומת זאת,
יש מקרים בהן בת הזוג לוקחת עליה הורות על ילדי בן/בת הזוג על כל המשתמע מחויבות הוריות. אם לפי הגדרת כל הצדדים הרלוונטיים שם זו הורות, מבחינתי זו הורות. כך גם כתבתי בשרשור זה קודם.
לדוגמה
אני, וגם רבים פה, מכירים זוג נשים שההורות שם היא גם סטרייטית וגם לסבית
איך זה מתקיים ביחד
כי לילדים של זו יש אבא וזוגתה קיבלה עליה את ההורות עם כל המשתמע מכך על ילדיה וכך גם בכיוון השני.

כל אחד יכול , מוזמן לכתוב פה בשמחה - מעולם לא אמרתי שרק מי שהוא הורה הומולסבי/טראנס יכתוב פה
מעולם לא הדרתי אף אחד מכאן, לא סטרייטים ולא ביסקסואלים ולא הומואים או לסביות ממבנה משפחה זה או אחר...
כולם מוזמנים לכתוב תמיד היו, עודם, ואני מקווה שתמיד יהיו.
אבל אם מחפשים שם לפורום - לא נראה לי שביסקסואלית היא רלוונטית לשמו של הפורום.
יחד עם זה, אם כולם חושבים שיש הורות ביסקסואלית ורוצים להכניס את זה לשם הפורום, אני לא אתנגד, גם אם אני לא מבינה את הטעם בכך.


מבקשת לומר שלעתים נראה לי שיש אוטומציה (מעט קנאית אפילו) של חיבור גם במקומות שאין בהם חיבור
יש חשיבות רבה בצרוף ביסקסואלים למאבקים ההומולסבים, טראנסים ועוד, מתוך המקום של ניראות והכרה חברתית.
עם זאת, לעתים, לא תמיד זה שייך (בינינו גם לא תמיד הומואים ולסביות מחוברים אלה לאלה בכל הנושאים)
יש מקומות בהם נראה לי שהחיבור נעשה בצורה אוטומטית ולאוו דווקא לוגית. יש אוטמציה להכניס ביסקסואליות גם במקומות שהיא לא רלוונטית - כמו במאבקים משפטיים או זכויות חוקיות - מה הקשר?

 

[אמא של פינוקי]

הבנתי

ואני גם מסכימה איתך.