אז מה עושים חברים?

[אמנון היימן]

אז מה עושים חברים?

אני בימים האחרונים מגיע ממש למצב של "מתח גבוה",אני מרגיש שאני "מטפס" על העצים, וחבר´ה,אני אומר לכם-יש לי כאבי ראש כמעט כל הזמן,אני קם עם כאב ראש,אני עובד עם כאב ראש,אני אוכל עם כאב ראש ועל כן הדרך,... ידוע לי שמצבים נפשיים מחלישים את הגוף, וידוע לי שהדרך שאני בוחר בה כרגע (שהיא לא ברורה למעשה) היא עקלקלה, אך אני רוצה לשתף אותכם במה שעובר עלי: מצד אחד: ישנם את כל הפיגועים,ונראה בעין לא בוחנת שנבואות התורה מתגשמות, ישנה עליה מאוד מסיבית בשנים האחרונות של בריחת יהודים מכל קצוות תבל "וקבצם מארבע כנפות הארץ", ומה שקרה בתאומים,ומה שעתיד להיות אם ארה"ב תתקוף את עירק, הכל מתאים. (לפחות בעין לא בוחנת),ועכשיו זה סיום שנה שביעית שכבר אמרו חז"ל במסכת דרך ארץ שבן דוד בא במוצאי שביעית, (וכמובן שיש עוד הרבה "חומר" למחשבה). מצד שני: הכל מסובך ולא הגיוני,סתירות וקושיות אין סופיות,חברה קלוקלת המתיימרת להיות החברה האולטימטיבית המובילה, חוסר הקשב שיש למצוקות של אנשים,אופן הפרשנות הדתית ששונה מרב לרב ומאסכולה לאסכולה ומחצר זו לחצר זו וכבר רבו המחלוקות בין גדולי ישראל, (ועל זה נאמר בסנהדרין:"האמת תהיה נעדרת"), הכל מבולבל,הלכות טיפשיות מאין כמוהן שאני מחוייב להאמין שזהו הצדק הניצחי,ואולם הנצח ישקר?, מאידך גיסא של הצד השני יש את כל חוסר ה-"נצחיות" שהתורה מייצגת, חשבתם פעם למה אנחנו כל הזמן מתעסקים רק בתקופת בית שני-ראשון ואולי טיפ טיפה מדרשים על אייברהם אבינו?, חשבתם פעם שאם התורה ניצחית למה אין שום אזכור לטכנולוגיה?,הרי כל מעשיהם היו בהתעסקות אם כן לבנות את הבית ככה ואם לא ככה,ואם כן לשים גדר ואם לתת לרב את התחתונים של אישתי שיבדוק שאין דם,ושחס ושלום לא נשכח לעשר את המלפפונים,ונכתוב גם קמע לעין הרע,ונבדוק בפסקי החזו"א לראות האם אנחנו צריכים לשים דוד מים מבעוד יום בשביל שלא יהיו מיים שאובים בשבס... ואין לדבר גבולות, האם זה רצון ה´?, נ.ב-ברור לי מעל לכל ספק (בתור אחד שלמד פיסיקה בפקולטה לפיסיקה מודרנית בבר-אילן) שיש ישות עליונה שהיא השלטת על ה-"טבע",ועל חוקי הקוסמוס. גם תורת הכאוס אומרת כך (בגדול). אבל: וזה אבל ע נ ק: מי אמר שיש קשר בין התחתונים של אישתי (סליחה על הביטוי) לבין אותו יוצר ענק,מי אמר שאני "אזכה" לחיי עולם הבא (שאגב אף אחד אינו יודע איך ולמה ומו ומי ומה יהיו חיי עויילם הבא,ואחרי שנת 6000) אם אני לא אחטט באף בשבת,... ... ולחי אדר שאני בטוח שהוא יגיב על התמיהות שלי:אכן חקרתי בצורה מעמיקה את יסודות חז"ל וגיליתי כמו שאתה אומר השפעות סביבתיות,תרבותיות,חברתיות של התקופה הקדומה,ולכן אין הדבר ניצחי ולפי מסקנה זו ההלכה צריכה לתפוס מקום פחות נכבד בחיי היהודי שעליו להתמקד יותר בקשר בינו לבין קונו, אך מה לעשות שאין רוחניות בעם ישראל כיום?,ובטח ובטח שנשבר לי כבר האגודל מלהגיד סברות בבית המדרש ששום כלום לא מועלות לחיינו היום,אלא רק מגביהות את הגאווה "שגם אני יכול לפצח תוספות ולהבין את סוף דעתו של רע"א". ושוב-אין לדבר סוף וכמובן שאני לא יכול לכתוב את כל העומק שיש בחקירה שלי כי אז אלי לא יסלח לי,אבל אני אצטרך להשתלט לו על הפורום... כואב לי שוב הראש... אני הולך לקחת אקמול.

 

[אמנון היימן]

נ.ב -יש לי יחוס לאדמו"ר מסלונים...

 

[אתאיסט עם ציציות]

תהיה לוחם

זה סתם מושג ששאלתי מקרלוס קסטנדה, הרעיון הוא שכל מעשה שעושה לוחם, הוא עושה אותו כאילו זה הדבר האחרון שיעשה, זה נותן איכות מיוחדת לכל דבר, אני יודע שקשה לחיות כך יום יום כל היום, אבל חלק מהדברים שאני עושה במשך היום אני שוקל כך, ויש טעם לחיים. בקיצור, אל תדאג ממה שיהיה, תדאג רק למה שאתה עושה. נ.ב. חי אדר צריך להוכיח שהוא חקר את הצד המדעי גם לפני שהוא שוב יצטט לנו מה אמר רב פלוני או אלמוני.

 

[חי אדר]

צריך להבחין

אינני צריך להוכיח זאת מהטעם כי אינני מתנגד למדע, ולא לכל דבר של מחשבה. חובת ההוכחה מוטלת על מי שמבקש לשלול עמדה מסויימת, ולהציגה כבעייתית. אינני מבקש לשלול דבר. בנוסף לזאת המדע אינו קשור לנושאים הנידונים כאן. לא בכדי גם באוניברסיטאות, היהדות מקוטלגת תחת ´מדעי הרוח´ ולא מדעי הטבע´.אם כן מוטב להבחין בין התחומים השונים.

 

[חי אדר]

סוף מעשה

אתה מעלה בעיות כבדות ומבקש לפותרם בהינף מקלדת. אולי זוהי הסיבה לכאב הראש? מכל מקום לגופו של עניין. ייתכן מאוד שדברים רבים נראים מוזרים במבט ראשוני. ואף קל להציג זאת כך אם רוצים. וזאת אני כותב לגבי כל דרך שתבחר בחיים. לדוגמה:אם נבקש להטיל דופי במעשה מסוים, בחוק מסויים, הרי שאין צורך להיות גאון כדי להביא את הדברים לאבסורד. אמחיש זאת בדוגמאות הבאות: טול למשל את חוק הדגל. מהו הדגל אם לא סמרטוט לבן הנתלה על עמוד. והינה אנו רואים עם שלם ניצב בהכנעה ליד הדגל. כלום יש היגיון לכך? זאת ועוד: יום הזיכרון לחללי צה"ל. בעיניי זהו יום חשוב מאוד ויש לכבדו בכל צורה של כבוד. אולם אם אבקש להציגו כאבסורד, הרי אין יום מוזר ממנו. האין זה טיפשי ומגוחך לעמוד כמו בוק לזכר אנשים שכבר לא קימים ושלפי התפיסה החילונית הם אולי מסתובבים כעת באדמה בצורת תולעים? אז אולי נבטל את היום הזה? מילא אדם שמאמין בהישארות הנפש, יכול לטעון כי הוא מכבד את זכר הלוחמים מתוך תפיסה שאולי זה מועיל לנפטר. אם כי איני סובר כך, אולם אפשר להבין את אותו אדם. אולם מי שלא מאמין שיש משהו אחר המות? האין זה מגוחך לעלות לקבר ולהניח זר פרחים? זוהי רק דוגמה קטנה, ואני יכול למנות דוגמאות רבות. המסקנה היא: שבאמת הדבר תלוי בנקודת המבט של האדם. האם הוא מבקש ללעוג, או מבקש להיזדהות. או אולי מבקש לשמור על עמדה ניטרלית. מכל מקום ברי, שהדרך שבה אתה מציג את הדברים בהכרח שהיא תנביט מסקנות החוטאות בהכללה רבתית, שעל פי רוב הם שגיות. ושלמרבה הדאבה, ההיסטריה מצביעה כי בביקורת זו הצטיינו דווקא אלו שלא חיפשו את טובת היהודים. ולעצם טענתך כי ההלכה צריכה לתפוס פחות מקום, זוהי טענה נכונה אך לא מציאותית. אסב את תשומת ליבך למאמרו של נשיא בית משפט העליון השופט ברק, שדומני כי אינו חשוד על נטילת מנת יתר של סימפטיה להלכה. אולם הוא הכיר בעובדה שמלא כל הארץ משפט. ושאין כל פעולה שאינה נשלטת ע"י החוק. כל פעולה שאתה עושה הינה קשורה קשר בל ינתק עם מערכת חוקים מסויימת. בהקשר לזאת אה גם מאמרו של פרופ´ מאוטנר, דיקאן הפקולטה למשפטים בתל אביב. ´המשפט הסמוי מן העין´. מכל אלו, המסקנה המתבקשת שאין לך פעולה שאתה מכריע באופן חופשי.ובעניין מהות הקשר בין האדם לבוראו: זהו עניין עמוק ודק, ויש בו דעות לכאן ולכאן. בחינה מסויימת של העמדה שהעליתה הוצעה כבר ע"י הרמב"ם, במורה נבוכים.הווי אומר שטענותיך כבר נדונו ולובנו, ואינך מחדש דבר. אני די מסכים איתך שהרבה דברים שורבבו להלכה שבמבט מפוכח נראים מוזרים ומתמיהים. אני שותף מלא לעניין זה. אך דומני כי יש לבחון את הדברים בישוב הדעת ולא בחיפזון. אם כן לסיום מה לעשות: מתבוננים היטב ומסיקים מסקנות בזהירות ובכבוד הראוי.

 

[אמנון היימן]

שוב חי אדר-

שלום חי, אני תמיד שמח לקרוא את ההבטים המעמיקים שלך על אופני החיים השונים, ומניין לך שחקירתי אינה "כבידה" ומושרשת טוב טוב ביסודות, וכבר כתבתי שאין זה המקום להרחיב,אני רק משתף את הציבור בנקודות כלליות גרידא מול האמת הרחבה. אחד המחקרים היותר נכבדים הינו תשובות ענייניות ל-"דעת אמת", ששלושה רבנים חשובים ומכובדים כתבו תשובות: הרב מרדכי נויגרשל הרב דב שטיין הרב יעקב סגל ואני רוצה לומר לך בפה מלא-הם כל כולם חיל ורעדה לנוכח דעת אמת, התשובות שלהם לא מספקות,לא בגלל שאני נוטה כיום לאבחנות מסוג X ולמסקנות מסוג X אלא משום הבחינה העובדתית שאין להם מוצא ענייני לחומר של דעת אמת.

 

[חי אדר]

נקודה נוספת

תודה על מחמאתך. אינני קובע כי אינך בודק נכון. הערותיי מתייחסות לאופן בו הוצגו הדברים. אכן כפי שציינתה זהו לא המקום להרחיב, ומטעם זה דווקא יש צורך לנצור את להט הכתיבה הביקורתית. לעניין דעת אמת ותגובת הרבנים. האמת כי אני מסכים איתך בהחלט לגבי הערותיך בעניין זה. לטעמי גם דעת אמת וגם הרמנים טועים בנקודת המוצא הבסיסית. אינני חושב שדת צריכה להיבחן לאור עובדות היסטוריות או מדעיות.המדע בוחן את מה שגלוי לעין הבשר. המדע קובע את מורכבותו של הדבר, אך לא את יעודו. כאן נכרה תהום עמוק בים מדעי הטבע למדעי הרוח. ועצם העירבוב בינהם מביא את הרבנים וגם את דעת אמת לדון בביצה שלא נולדה. והערה כללית: אני חושב שצריך למצא מכנה משותף לחברה הישראלית. אנו נימצאים בקיטוב חריף מאוד,ואינני חמושב כי הדרך זה פוסל את זה וזה פוסל את זה, עשוייה לתרום דבר.

 

[אתאיסט עם ציציות]

כבר אמרת פעם

שהדת לא מדברת על טבע העולם, אבל אם כן מהו הדין של "כבולעו כן פולטו" או "איידי דטריד למפלט לא בלע" אם לא קביעה מדעית על טבע העולם? ( קביעה שגויה כמובן ) אני יודע שזה לא הפורום המתאים, כאן נמצאים אלה שכבר החליטו ויודעים הכל על עצמם ועל העולם אבל לא יכולתי להתאפק ולפחות אני מקצר. נ.ב. לאדם שתי תקופות שיא בחייו, בגיל 3 ובגיל 18 בגיל 3 הוא יודע את כל השאלות ובגיל 18 את כל התשובות

 

[חי אדר]

כפי שאמרתי

אין הכרח לקביעתך כי מונחים אלו שהתשמשתה בהם, באים לקבוע אמת מידה מדעית. אלו מידות לקביחת נורמה הילכתית. כבר בספרות הפרשנית, התחבטו בשאלה זו. האם האיסור הוא משהוא הדבוק בדבר של עצמו, או שמא זהו מושג משפטי. לידיעתך, גם במערכת המשפט החילונית יש מחלוקת בין משפטנים לגבי קביעות משפטיות מה הם. האם הם מחוללים תמורה ביעצם הדבר אם לאו. כך למשל קיימת מחלוקת בעניין המושג ´זכות קניין´ . בין המשפטנים, פרופ´ ויסמן אביגדור לבונטין ,השופט ברק, ועוד, דנים כיצד יש להבחין בין זכות אישית לבין זכות חפצית. ההבחנה היא: שזכות חפצית דבוקה לחפץ ונצמדדת אליו. בעגה המשפטית של ימינו היא מכונה "זכות העקיבה". היעלה על דעתך, כי מלומדי משפט אלו, מבקשים לקבוע קביעות מדעיות אודות החפץ מושא הדיון המשפטי? או שמא נגהה עליהם רוח מיסטית בבקשם לקבוע את היקף התפרסות הזכות הקניינית? כך או כך, נמצא אתה למד כי אין הכרח להכפיף מונחים ומושגים הילכתיים בחז"ל, כמתיימרות להציג קביעה מדעית ובשל כך לדחותם. מסתבר, כי זוהי שפה משותפת של משפטנים. ובנקודה זו, גם חז"ל הודרכו ע"י עקרונות משפטיים.

 

[אמנון היימן]

שוב חי יקר

אז מן ההכרח של הפלפול שאתה מציג כאן אין דפוס של "צריך,מוכרח" וכ"ו לקיים תו"מ מכיוון שאם הכל בידי "חכמים" שאין אני רוצה להשמע לדבריהם מכיון שהמערכת הזו מיושנת (כ-1800 שנים),ומהרבה בחינות אינה מתאימה לחיים הללו, לשמור שבת אין אני צריך כי זו נביעה מתוך הפלפול החזלי (וכבר האמרואים בעצמם כתבו במסכת חגיגה שאת הלכות שבת הנקראים "הררים" תלו "כחוט השערה" ברמז בפסוק כל שהוא הקשור למשכן) ועל כן הדרך. הרי באמונה אי אפשר לחלוק מכיוון שאין יותר צודק ופחות צודק למרות היומרנות היהודית להציג את התורה כ-100% צודק ושאר התורות 0%. וחוץ מזה כבר אמרו חכמה בגויים תאמין... תראה חי,אני חושב שאתה פשוט מספק לעצמך תירוצים למה להשאר דתי, לא אכפת לי מהשופטים במדינה, אכפת לי מנתונים,אכפת לי מהאמת,וככול שאני מעמיק יותר (להזכירך הייתי אברך כולל עד לפני חצי שנה) אני מוצא חוסר עקביות וחוסר הגיון. תודה.

 

[חי אדר]

אמנון, עו דבר

ההחלטה אם לקבל סמכות זו או אחרת, תלויה בהכרעה הרצונית של האדם, ועל כך איני חולק כלל. זכותך המלאה לעצב את עולמך בהתאם לתפיסתך. אולם כאשר אתה מבקש לבסס עמדה מסויימת על בסיס שלילה של תפיסה אחרת, עליך לוודא שאולי הבסיס לשליה יסודו בהכרה חד צדדית של התפיסה אותה מבקש לשלול. ההפניות שאני מציין, מטרתם להצביע כי עמדות דומות של חז"ל לא פוסחות גם על מיטב החכמים שבימינו ללא הבדל דת מין, או גזע. לטעמי הבסיס לדמיון זה נעוץ בטיב העניין הנדון.כאשר אתה עוסק בחומר משפטי בהכרח אתה עשוי למצא עצמך משתמש בקטגוריות זהות או דומות לקטגריות של חכמים קדמונים.מכאן שלפני שמותחים ביקורת יש לבחון ראשית את טיב הנושא, אופיו ותחום השתייכותו. לעניין מה שציינתה מהילכות שבת, איני רוצה להיכנס לדיון על כך,הואיל ולא זאת מסגרת הפורום, ואיני רוצה להישמע כמטיף כי אני רחוק מאוד מכיוון זה. אולם עם זאת אציין כי גם הערתך נובעת מהעדר היכרות כיצד נורמה חוקית מתבססת. הייתי מציע לך בחום לעיין בסיפרו של השופט ברק, ותראה כי גם המשפטנים שלנו מעגנים חובות ואף שוללים חירות אדם על בסיס פילפולים התלויים בלשון החוק. מכאן שעצם טענתך אינה מעלה דבר. לעניין טענתך כי המערכת מיושנת, גם איסורי היזק לזולת מיושנים לא פחות כלום זה גורע מטיבו של החוק? אולם כפי שאמרתי לעיל איני חושב כי יש טעם לדון בכך, כי אינני מבקש להצדיק בעניך את השבת. זהו עניין להחלטת ולהכרעתך האישית. לעניין האמת: איני חושב שעמדתך נכונה. היהדות מעולם לא גרסה שהיא האמת המחולטת. הביטוי ´שבעים פנים לתורה´ דווקא נאמר ע"י חז"ל.אלא שכמובן יש דברים הרואים אותם באספקלריה מוחלטת ויש דברים שרואים אותם באספקלריה מגוונת יותר. ועניין מה שציינתה כי אתה מוצא חוסר עקביות: לדידי חוסר עקביות תלוי בנקודת הבמוצא העיונית של המשקיף. מכל מקום עובדת היותך תלמיד כולל אינה מעלה ומורידה דבר. אולי רק עשויה להצביע שאכן הייתה במסגרת שלא סיפקה לך כלי חשיבה מבוססים. לכשלעצמי אינני מוצא חוסר היגיון בהלכה או בדת. שוב הדבר תלוי בהבחנה בין המישור הרעיוני לבין המישור המשפטי. מכל מקום אני חייב להעיר: אתה מציין כי איכפת לך מהאמת:אני שותף מלא לאיכפתיות זו, ואני חושב כי גם כל אדם מבקש את האמת. אולם השאלה היא: האם האמת ניתנת להישג? ואם כן כיצד? ומהי הערובה שהתמורה שתוצע על ידך היא האמת? שמא לאחר מאמצים רבים וקשים נמצא עצמינו חוזרים לדפוס הישן שאותו ביקשנו להרחיק? ואיני מתכוין לחזרה בתשובה, אלא לעניין הצורך בכיבוד הדעות השונות גם אם הם אינם לרוחנו. לטעמי בכל מערכת דתית, חילונית, יש מה להציע לאדם. וכמאמר שלמה: אחוז בזה וגם מזה אל תמנע ידך. גם המחוקק הישראלי בקובעו את חוקי היסוד השכיל להכתיר את מטרת החוק כדי לעגן את ערכי יראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הווי אומר יהדות ודמוקרטי אינם שונאים זה לזה, אלא משיקים זה לזה. אולם כמובן צריך למצא קו המגשר ומאזן. לסיום, אני מודה לך על תרבות הדיון הנאותה שבה אתה נוקט.

 

[אתאיסט עם ציציות]

לא ברור לי למה

למה אתה מסיט את השאלה לדיון שהוא אכן קביעת נורמה הלכתית, ויש גם כאלו, אבל הדוגמא שאני הבאתי, היא שונה, היא דומה יותר לחוק הקובע ששמשת הרכב הקדמית צריכה להיות רק מזכוכית כי רק זכוכית היא שקופה, זו לא קביעת נורמה, אלא הגדרת טבע העולם, שנכונה בתרבות שלא מכירה חומרים שקופים אחרים.

 

[חי אדר]

באתותה דרך

איני מסיט את הדיון לאפיקים אחרים. כפי שציינתי כי יש בעניינים אלו מחלוקת האם לפנינו קביעה הילכתית או קביעה מדעית. ויש דעות לכאן ולכאן. ואף אם נאמר כי לפנינו קביעה מדעית, מכל מקום זה אינו מבטל את תקפות הנורמה. וגם כאן יש להקיש אל הכללים הפרשניים שנמצא אותם זהים לפרשנות החוקים. וכבר הצבעתי כי יש דברים שהתייחסו אליהם חז"ל לפי הידע שהיה מצוי בימיהם וכיום אינם רלבנטיים כלל. אולם פעולת הבטלות צריכה להיחעשות ע"י המוסמכים לדבר.

 

[shin5]

כופר עם שטריימל

אל תביא לי את אהרן ברק אין שום הבדל בינו ובין ההלכה אלא שהוא מחשיב את עצמו לנותן התורה וההלכה.

 

[חי אדר]

לא רק ברק

ציינתי את ברק הואיל ובעיתון הארץ הוא הוגדר "אדמו"ר החילונים". מה גם שיש לי הערכה רבה אליו. לידיעתך, הוא תרם רבות לקידום השיויון,וזכיות אדם, יותר מכל אדם אחר. ברם בהודעתי מניתי גם פרופ´ ויסמן, ולבונטין. אם תרצה אני יכול להוסיף עוד. אך לא מספר הטוענים קובע אלא מישקל הטיעון מכריע.