אז נדבר רגע על נשים שמתו בלידה

[דיוגנס מסינופה]

אז נדבר רגע על נשים שמתו בלידה

ג'ואנה לאניסטר, ראהלה טארגאריין, אולי גם ליאנה סטארק.
אז נכון שבעולם עם רפואה פרימיטיבית לידה היא עניין מסוכן ותמותת היולדות גבוהה יחסית לעולם מודרני.

אבל שלוש דמויות משלושה בתים מרכזיים מאותו דור שמתות שלושתן בלידה - וילדיהן, לפי תיאוריה ידועה, הם שלושת ראשי הדרקון טיריון דאני וג'ון.

רק ניצן של מחשבה כאן, אבל מה לדעתכם זה אומר או מסמל?

 

[Rodrik Harlaw]

תיאוריה מוכרת

שאמורה להתיישב עם העקרון בששאוש"ק של "תשלום גדול עבור משהו גדול" (לא שיש לנו הוכחה שהעקרון הזה הוא לא יותר מאשר השערה).

 

[Macphista]

רצון "אלוהי" להרגיל את שלושת ראשי הדרקון

להרג המוני על ידי הריגת אימם ברגע הגחתם לעולם?

 

[אשת הדורני]

בא אור חושלה בליבה של ניסה ניסה

ובא אור העכשווית חושלה בחייהן של ג'ואנה רהאילה וליאנה (לכאורה, כפי שעורך הדין שלי מקפיד לציין)

 

[מירטל נקודה]

אני מצטערת, אבל לא רק שאתה מבסס תיאוריה על תיאוריות

( במקום על עובדות ), אלא שאתה שוכח כמה דברים :
1. קל לנו להניח שהרפואה היא ברמה ימיי ביניימית, אבל העובדות שמרטין מציג מבחינה ססטסטית שוברות את כל המספרים האלו - קייטלין שורדת חמש לידות, וכל הילדים שלה מגיעים לגיל חמש, המספר של סרסיי הוא שלוש + הפלה, הפראיים שמעבר לחומה מתייחסים אל הפלה באותה קלות שבה אנחנו מתייחסים אל גלולת היום שאחרי ( כך שסביר להניח ששתיית תה ירח לא משאירה יותר מדי נזק ארוך טווח), מספר המשפחות עם שלושה וארבעה ילדים ששורדים עד גיל בגרות מעידה על מספרים שלא היו באף תקופה בייניימית ( אחד המקרים המתועדים בהסטוריה של ימי הביינים היה של זוג מלכים שנישא בגיל צעיר, היו להם מספר דו ספרתי של ילדים ואולי אחד ששרד מעבר לגיל עשר).

2. למרות 1- אף אחת משלושת הנשים האלו לא ילדה במצב סביר - ג'ואנה ילדה ילד מעוות אחרי תאומים ( והעובדה שטיריון מעוות יכולה להעיד על הריון לא תקין, בגלל חוסר בוויטמינים או ניסיון הפלה שלא צלח, במיוחד אם התיאורה של ג'+א=ט מבוססת), ראהלה ילדה בת תוך כדי מנוסה, האם היא הייתה אמא של ראיגר? אם כן, בגיל מבוגר מאוד וליאנה... טוב, מי אמר שהיא מתה בלידה?

 

[אשת הדורני]

מצד שני, הרבה אחרות אינן קייטלין

הספרים מפוצצים בסיפורים על ילדים חלושים שלא שרדו, על תינוקות שנולדו מתים ועל נשים שמתו בלידתן. אצל הפראים, למשל, ילד שמת לפני גיל שנתיים נחשב לדבר נורמלי לחלוטין, עד כדי כך שהם נותנים שם לילד רק לאחר שהוא הגיע לגיל זה.

 

[מירטל נקודה]

נכון.

וזו בדיוק הטענה שלי - שנשים שמתות בלידה זה לא משהו נדיר ( תזכור שיש גם את "אישתו" של מאנס ריידר), למה לבנות על זה תיאוריות?

 

[דיוגנס מסינופה]

אני לא מבסס על זה תיאוריה

אני טוען שהמגמה שזיהיתי יוצאת דופן אפילו נניח תמותת יולדות גבוהה. אם תמותת היולדות בווסטרוז דומה פחות או יותר לתמותת יולדות מודרנית, מות שלוש היולדות רק מתחדד כמשהו לא מקרי. ואם זה משהו לא מקרי, שוב צריך לשאול "למה". ההסבר למחיר כביר נשמע הגיוני על פניו, אבל אולי יש עוד משהו קשור. אחרי הכל, נסיבות הלידות הללו ל עירבו קסם.

(בכל מקרה סביר להניח שגם בימי הביניים שלנו תמותת יולדות לא הייתה נפוצה מאוד, גם אם נפוצה יותר מאשר בימינו: העובדה היא שהמין האנושי לא רק שרד את ימי הביניים אלא גדל מספרית במהלכם, מה שבאמת מלמד שרוב היולדות לא מתו ורוב התינוקות לא מתו, גם אם תמותה הייתה נפוצה יותר מאשר בימינו. וכמובן גם מההיסטוריה של ימי הביניים אפשר למצוא מלוא חופניים דוגמאות לנשים שילדו כמה וכמה ילדים וחיו שנים אחר כך. כך למשל מופרכת האגדה שיוליוס קיסר נולד בניתוח קיסרי שנקרא על שמו: ידוע היסטורית שאמא שלו חיה שנים רבות אחרי לידתו, כאשר בזמנו הניתוח היה קיים אך האם לא הייתה שורדת אותו. סביר להניח שהניתוח קרוי על שם קיסר כי הוא העביר חוק לפיו חייבים להציל את הילד בלידה עם סיבוכים כשישנה סבירות לאבד גם את היולדת וגם את העובר)

 

[מירטל נקודה]

הטענה שג'ון וטיריון הם טאגרגיין היא תיאוריה.

מצד שני, גם הטענה שמאנס ריידר הוא ראיגר היא תיאוריה, ולכן זה מסביר לך את אחותה של וואל.

 

[דיוגנס מסינופה]

תיאוריה שלא התבססתי עליה

הצבעתי על צירוף שלושת המקרים.
תיאוריית שלושת ראשי הדרקון יכולה לספק כיוון לפתרון (מחיר תמורת הישג), אבל אם יש לך הסבר אחר לצירוף המקרים, אני אשמח לשמוע. אני חושב שבכל מקרה זה צירוף מקרים מכוון ששווה לתת עליו את הדעת.

 

[מירטל נקודה]

אין לי ממש זמן להודעות ארוכות אבל

בוא נביט על שלושת הדמויות האלו - העובדה שאין להן אמא עצבה את אישיותן בצורה מאוד בוטה, אתה רוצה לשחק בנדמה לי - איך העולם היה נראה אם רק אמא אחת מהן הייתה שורדת?

אגב, עוד הערה לגבי מוות בלידה - לא תמיד זה מוות בזמן שהילד יוצא, למעשה, זה בדרך כלל קורה מספר שעות לאחר מכן.

 

[אביר הקרנפים]

מאנס הוא ראיגר?

מאיפה מביאים את התאוריות המגוחכות האלה שהם פשוט בניגוד גמור לעלילה?

 

[מירטל נקודה]

יש כמה קווי דמיון, אתה מכיר את הסיפור של מאנס?

 

[אשת הדורני]

מרטין בעצמו כבר הפריך את התאוריה הזו

או כמו שהוא הגדיר את זה: ראייגר מת.
&nbsp
אגב, יש תאוריות מוצלחות הרבה יותר על זהותו העכשווית של ראיגאר- למשל, זקן האחים באי השקט.

 

[מירטל נקודה]

האמת היא שיש עוד כמה חורים

סביר להניח שגם רוברט וגם נד היו מזהים אותם, אבל דווקא הסיפור מהצד של מאנס מעניין אותי יותר.

לפי וויקי, מאנס הוא אחד מהפראים שגדל בחומה ובבוא הזמן נשבע לשחורים, הוא יורד לווינטרפל, אבל די סביר להניח שהוא מעולם לא יכל לבחור לגור במקום דרומי יותר, או אולי להפוך לאביר. ודווקא מהאיש הזה אנחנו שומעים את השיר על אשת הדורני ( המקום הדרומי ביותר, שהוא כמעט מדבר).

 

[אשת הדורני]

איזכור של "אשת הדורני"!

האמת היא שרפרטואר הווסטרוזי כ"כ עלוב, שאני לא הופתע לשמוע את אשת הדורני גם באסשאי...

 

[דיוגנס מסינופה]

לא כ"כ עלוב

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Category:Songs

 

[אביר הקרנפים]

טוב, בגלל זה בדיוק זה סותר את העלילה.

יש מספיק אנשים שיודעים בדיוק איך מאנס נולד וגדל וחי. קל להצמיד תאוריה כזו למישהו שהעבר שלו לא ברור. קשה בהרבה לומר אותה על מישהו שהעבר שלו מוכר וידוע - כולל נסיבות לידתו.
גם הטיעון על רוברט ונד (ושאר אנשי וינטרפל) הוא טיעון טוב. גם צבע השיער והעיניים של מאנס לא מתאים לצבעים של ראיגר.

 

[אשת הדורני]

גם הגיל, אני חושב.

מאנס צריך להיות מבוגר מספיק בשביל לגדול להיות סייר בעל מוניטין ואז לערוק ולהפוך למלך מעבר לחומה, ובכ"ז להגיע לווינטרפל ולהיות פנים מול פנים מול הסייר הראשון (והותיק) בנז'ן סטארק ולדעת שאין חשש שהוא ייחשף משום שבנז'ן לא מכיר את פניו.
&nbsp
ז"א, בנז'ן כבר לא מעט שנים במשמר, ובכ"ז הוא לא מכיר אישית את מאנס.
&nbsp
ראיגאר אם היה חי, היה צעיר מגיל 40.
מאנס כבר כמה שנים המלך מעבר לחומה, והוא שנים מעבר לחומה עוד קודם לכן, ועוד לפני כן הוא היה סייר ידוע, ככה שהוא כנראה מבוגר מראיגאר בכמה שנים טובות

 

[אשת הדורני]

בעיקר בגלל פרט אחד שלא סופר, לגבי הקרב על הקלשון:

מה נעשה עם גופתו של ראייגאר? איפה היא קבורה? האם היא נשרפה כדרך הטארג'? (לא צויין)
&nbsp
אגב, כפי שציינתי בהמשך, מרטין נשאל על כך באופן ספציפי, וענה ש"גופתו של ראיגאר נשרפה". אישית, אותי זה ביאס. לא כי חשוב לי שראיגאר יחיה (ממש לא) אלא כי זה נחמד לשחק בתיאוריות האלה.
&nbsp
(במאמר מוסגר, אני רואה את זה כסוג של "תנורו של עכנאי" למי שמכיר. התורה ניתנה, עכשיו תפקידם של בני האדם לפרש אותה. ללא התערבות עליונה.)