אחידות ומישנה סדורה

אחידות ומישנה סדורה

כבר הרבה זמן שאני מתלבט בהקשר של חוסר אחידות שלא לדבר על סתירות בין הזרמים השונים של הרפואה הסינית. מבלי לציין שמות הזרמים ,בתי הספר השונים, המורים הוותיקים שמטווים דרך, אני נוכח שאיסור גמור אצל האחד הוא טיפול שבשיגרה אצל האחר... הנושא התעורר ביתר עוצמה לאחרונה בעקבות דיון פומבי שנערך בעניין ספציפי כלשהו ושווה דיון עקרוני... איך אתם רואים את חוסר האחידות הזה? האם בעייתי שאין מישנה סדורה? האם ברכה שישם כל כך הרבה פנים לדבר שמקורו אחד? אבי.
 
הבעיה נוצרת על ידי האנשים

היי, אוהבת את השאלה שלך מאוד אבי. אני חושבת שהבעיה מגיעה מהאנשים, לא מהעובדה שיש כמה זרמים או, אם אפשר לקרוא לזה ככה. הבן אדם שעשה לי הכי הרבה סדר בראש היה היינר פרוהאוף המצוין, שפשוט אמר באחת ההרצאות שלו בארץ שהרפואה הסינית היא אחת. לכל שיטה או סגנון יש מקום, וזה הכל חלק מהאחד השלם. וכשחושבים על הפילוסופיה הסינית, שעליה מבוסס הכל, אז מן הסתם הכל הגיע מהאחד, ו- 10,000 הדברים גם הם מקורם מהאחד הזה. ותכלס- כל מה שבא אחרי האחד בנומרולוגיה תפקידו, בין השאר, לבטא את האחד בדרך שונה מהספרה הקודמת וזו שבאה אחריה. בעיניי אין שום בעיה. הבעיה מתחילה כשמורה או תלמיד פוסל את X כי Y יותר טוב. נתקלתי בזה המון במהלך הלימודים, ועדיין, והבנתי שזה עוול, בעיקר לאדם הפוסל, כי זה סוגר לו דלת לאפשרות נוספת שיכולה לפעמים לעזור יותר מהר למטופל, או לעזור לו בהבנה עמוקה יותר של הדברים. דיון חשוב מאוד בעיניי. תודה, יעל
 
איך מיישבים

ניגודים מוחלטים, לא ניואנסים, אלא ממש סתירות? נקודות 'אסורות' בדיקור במצב כזה או אחר אצל 'זרם אחד עם חופש יחסי לגבי אותן נקודות? לא מדובר פה על איזה טיפול עדיף באיזה מצב אלה שלילה מוחלטת של כיוון טיפולי. קחי דוגמא, נושא שימוש בנקודות מסויימות בהריון/בלחץ דם גבוה/בגיל הרך... קחי לדוגמא נושא היפוך עובר עליו דובר... אני לא רוצה לפתח דיון בנושא ספציפי רק להדגיש שמדובר בסתירות של ממש. מה דעתך(כם)?
 
לא תמיד אפשר ליישב

היי, אני לא חושבת שתמיד אפשר לקבל תשובה אחת מוחלטת ובכך ליישב מחלוקות של שנים. הרי המחלוקות הקיימות כיום לא הומצאו על ידי אלו שמתעסקים בהן. במהלך הלימודים, אני חושבת שהמורים מצליחים "ליישר קו" במהלך הלימודים, ונוקטים באיזו שהיא דרך. זה מה שעושים בסופו של דבר גם בלימודי ההמשך, אבל אז מתחילות השאלות, ומתחילים לראות, כפי שמרים כתבה, שהמורים עושים אבל אוסרים על התלמידים. מה שאומר, שלא הכל תמידא סור בתכלית האיסור, ויש יוצאים מן הכלל.... גם אין באמת דרך ליישב את הסתירות האלו, בדיוק בגלל מה שכתבתי לעיל. אומרים שאסור, 3 שנים אתה שומע שאסור, ואז אתה רואה פתאום את המורה של המורה שלך עושה את מה שאסור.... בנוסף, אני לא יודעת עד כמה הסתירות האלו הן באמת סתירות קיימות, או שהן סתירות שנובעות מפרשנות של אנשים שונים שהעבירו את אותן פרשנויות הלאה.
 

ינוקא1

New member
אמת ויציב.

ואני ממליץ על הספר "טאו שיאצו" של צביקה קליסר וריוקו אנדו בהקשר הזה. אני חושב שקיימת בעיה מרכזית ברפואה הסינית - רוב האנשים אינם מסוגלים לאמת את מה שהם מדברים עליו. אני מאוד מכבד ידע - מכל סוג. אוהב לחקור כל דבר. יש לי הרבה הערכה לידע יהודי עתיק , לידע סיני עתיק וכו'. אבל משהו שעשתה המהפכה המדעית , ואין אותו ברפואה הסינית זוהי האפשרות לאמת ולבקר דברים. לפסול אמיתות ישנות , ולקבל דברים חדשים. הסיבה שהרפואה המערבית "נתקעה" בימי הביניים זה שמבחינתם היו להם "קלאסיקות" ומסורות - אריסטו וגלינוס , ואף אחד לא היה יכול לערער עליהן. רק בזמן הרנסנס כאשר התחילו לנתח גופות , הבינו שכדור הארץ מסתובב סביב השמש וכו' הגיעו למסקנה שהיו לאריסטו וגאלינוס גם טעויות. אני חושב שהרפואה הסינית קצת נמצאת במקום הזה. אם משהו כתוב בספר סיני עתיק - זו קלאסיקה וחלק מהרפואה הסינית , גם אם אי אפשר להוכיח אותו. מי שיגיד עליו "זה לא נכון" - יתקל בביקורת. יגידו לו : "מי את שתערער על מסורת של אלפי שנים ?" אני עצמי אדם דתי , ואני מקבל את זה שדת צריכה לעבוד כך , אבל מדע רפואי לטעמי צריך להתבסס על מחקר ולא על מסורת. זה לא סותר שהמסורת צריכה להיות הבסיס למחקר , יש ערך עצום לחקר המסורת , כמו כן מהמסורת ניתן לקבל רעיונות כדי לחקור אותם וכו' וכו'. אני חקרתי וחוקר מספר שנים את המרידיאנים ואת התודעה (הם קשורים קשר הדוק) , והגעתי למסקנות משלי שבחלקן סותרות את המקובל. למזלי היו אנשים אחרים שהקדימו אותי כמו מצונגה או ריוקו אנדו שאמרו שמסלולי המרידיאנים לא מדוייקים וחלקיים , אחרת אני מניח שגם אני הייתי יורד מהרעיון להילחם עם כל העולם. אין מנוס מאשר ללמוד לחוש את המרידיאנים , אם רוצים להגיע לאמת. אין מנוס מלהגיע למצב שאנחנו חשים את הדברים בעצמינו. הסינים הקדומים היו מה שנקרא בימינו "הילרים". לא היה להם ציוד אלקטרוני משוכלל והם למדו לחוש ולתפעל אנרגיות דרך צ'י גונג חיצוני ופנימי (ניי דאן). כך הם הרגישו מרידיאנים צמחים וכו'. אם אנחנו רוצים לחקור באמת את הרפואה הסינית ולראות מה נכון ומה לא נכון , להיות מסוגלים באמת להוכיח דברים או לסתור אותם , יש לפתח את החושים שהם פיתחו ולעבוד לפיהם. יש במסורת הסינית הרבה אמת - עובדה שהרפואה הסינית מצליחה בקליניקה להביא לשיפור בהרבה דברים. סך הכל זו מסורת שתורגלה שנים רבות ברצף עם נסיון מצטבר רב. כנ"ל ברור לי שחלק מהגישות מתאימות בחלק מהמקרים , לכן לכל הגישות יש הצלחה. כנ"ל ברור לי שלפעמים הצ'י של המטפל והמפגש הטיפולי עושים את העבודה גם בלי קשר למחטים. לכן רפואה סינית יעילה בשורה תחתונה - גם אם המטפל לא מרגיש מאומה ורק סומך על הספר. אבל אם רוצים לחקור ברצינות את הנושאים הללו להגיע לאמיתות עליהם נשענת כל התיאוריה , לראות מה נכון יותר ומה פחות , צריכים להיות מסוגלים להרגיש מה שהם הרגישו. לפעמים יש צורך להיות מסוגלים להגיד בנושאים מסוימים "זה לא נכון !". כבר עוררתי עלי את חמתם ועיצבנתי הרבה מטפלים טובים , אני מתנצל מראש בעניין הזה. כמו כן אני פרסמתי בעבר את הדרכים הכי פשוטות כדי להגיע ליכולות להרגיש את הדברים. כולי תקווה שיותר ויותר מטפלים ילכו גם כן בדרך הזו. http://www.sinit.co.il/2010/09/19/%D7%93%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A8-%D7%90%D7%A0%D7%A8%D7%92%D7%98%D7%99/
 

Assaf Feldman

New member
שאלה טובה

אני אומר בוא נשים את הקלפים על השולחן, הזרם היחיד שיש בו איסורים חריגים הוא הזרם הקלאסי או הרפואה הסינית העתיקה עקב מסורות מסויימות והתייחסות לגרמי השמיים כבעלי השפעה על המרידיאנים וכולי. ב-TCM וברפואה יפנית למיטב אין איסורים מרחיקי לכת מלבד קונאראינדיקציות בהריון, נקודות שאסור לדקור עמוק וכל הדברים הסטנדרטיים. כשיש הרבה גישות לדבר אחד יש בזה פלוסים ומינוסים, לדעתי המינוס העיקרי הוא שמטפלים עשויים למצוא את עצמם מבולבלים מהגישות שמספרים עליהם בלימודים, שכן יש מורים שלמדו ככה ויש מורים שככה ואין לזה סוף. אני חושב שמיקוד זה הדבר הכי חשוב, לא משנה באיזה גישה עובדים, לנסות ללמוד את הגישה כמו שצריך, וזה אומר לעבוד איתה עם הרבה מאוד מטופלים עד שמכירים אותה לעומק ואפשר לצפות את התוצאות ולהתמקצע בה.
 
הי אסף

שאלה רק לשם הדיון, לא מייצג את עמדתי בנושא אבל מעניין לשמוע... בניסיונותיך על מנת להתגבש כמטפל ועל מנת לגבש אג'נדה, אתה לא חושש שמא אתה עושה דברים שעלולים להזיק למטופל? שהרי 'אסור' לעשות כך וכך על פי פרשנויות שונות של הקאנונים.. במילים אחרות, כמה חופש אתה מרשה לעצמך כדי ללמוד דרך הטיפול והאם אין בזה בעיה אטית? מבקש שתבין את שאלתי כשאלה ולא כהפניית אצבע מאשימה... אבי.
 

Assaf Feldman

New member
היי אבי

הבנת אותי כנראה לא נכון, לא כתבתי על עשיית ניסיונות על מטופלים, אלא על התמקצעות ואלה שני דברים שונים מאוד. כל בעל מקצוע, בכל תחום, זקוק לפרקטיקה על מנת להיות טוב במה שהוא עושה והתהליך הזה לא נגמר לא אחרי שנה, ולא אחרי עשר שנים. אני עוסק ב-TCM ועובד לפי עקרונות הרפואה הסינית שלמדתי בארץ ובסין, ומתייחס לאינדיקציות ולקונטראינדקציות המקובלות - כך שאין כאן שום בעייה אתית. זה שכתוב זה באחד הקאנונים לא לדקור מרידאני יאנג של הרגל בסתיו ואני לא מתייחס לכך לא מהווה בעייה. פרשנויות יש תמיד לכאן ולכאן וגם בסין היו מספר רב של פרשנויות לרפואה הסינית שהשתנו בכל תקופה ובכל דור (את זה יוכל להסביר יפה ניצן אורן) מה דעתך?
 
מסכים לגמרי

חוץ מזה, אני תמיד זוכר שגם ותיק המטפלים בתחילת דרכו גישש וגישש עד שגיבש (יצא חרוז) עד שהגיע לתובנות. מגיע לכל אחד לעבור דרך זאת מבלי שיטיפו לו מוסר.
 

shahaful

New member
עשייה

יצא לי לראות מטפלים ותיקים שדוקרים נקודות "אסורות" ע"פ האסכולה שהם עצמם מלמדים ועוסקים. ההסבר הוא, שעם הזמן והניסיון אפשר לדעת מתי נקודה אסורה היא גם מותרת. אני חושב שתאוריה לחוד (חשובה מעין כמוהה כבסיס והתחלה) ועליה יש לצקת את הניסיון המצטבר והידע הנרכש. dont learn to practice, practice to learn!!! שמעתי משפט זה מדר' טאן, (שאני לא נמנה ממטפלי האסכולה שלו, למרות שמשמש בה לעיתים), והוא מאוד נכון. יש למצוא את האסכולה איתה אתה הולך, בזמן, מקום ו/או מטופל ספציפי וללכת עם זה, לעשות את זה לטפל כך, ואז היא האסכולה הנכונה. גם בלקיחת דופק או אבחנת בטן יש גישות רבות ושונות, זאת שאתה מאמץ לעצמך, היא הנכונה לך והיא האמת. ואז אין סתירה!!! שהכוונה מתבלבלת אז מתחילה הסתירה!!!
 

nitzano

New member
שאלה קשה

אני חושב שבמידה כלשהי, השוני נובע ממישוש של חלקים שונים של הפיל, זוויות ראיה שונות. למרות שאני עובד קשה על נסיון למצוא אחידות במספר תיאוריות שונות בהן נתקלתי עד כה, אני לא בטוח שזה אפשרי. רב האסכולות הנפוצות בסין נוצרו לאורך זמן רב והשלימו אחת את השניה ולכן חלק מהטיעונים ניתנים ליישוב. למשל: ג'ו ג'ן חאנג "יין בד"כ חסר ויאנג עודף", ג'אנג ג'יה בין "יין בד"כ חסר אבל יאנג אינו עודף", או לי דונג יואן - אש יין - ג'ו ג'ו חאנג - אש השר. למרות זאת ישנן גישות שלא ניתן לגשר על הפער או ההבדל שבינייהן. אז מה עושים? באמת שאין לי תשובה חד משמעית. אני מניח שבסופו של דבר בעקבות נסיון קליני עשיר נוכל להחליט מי מהגישות יותר מתאימה לישראל ולישראלים. גישות שקשה מאד לגשר עלייהן אסכולות של הספר "מחלות קור חיצוניות ומחלות פנימיות מסובכות " (שאנג חאן דזה בינג לון). לאורך ההיסטוריה הופיעו פרשנים רבים לספר זה ואפשר לחלק את הפרשנים לקבוצות שונות לפי גישות שונות: 1. לפי גישה אל הכתבים א. אסכולת "שמירה על הקיים" - טוענת שהכתבים כפי שהם מוכרים כיום צריכים להשמר לפי הספר בו הם מופיעים (סדר המשפטים) ב. אסכולת "תיקון טעות וחיבור מחדש" - טוענים שהכתבים למעשה התבלגנו (במקור נכתבו על רצועות במבוק שחוברו בחוט, החוט נרקב והפיסות הבמבוק התבלגנו) ושיש לסדר את הכתבים מחדש. 2. לפי משמעות שש ה"שכבות" א. יש הטוענים שמדובר באופיים של שישה סוגי ערוצים (תאי יאנג.....שאו יין) ב. יש הטוענים שלא מדובר בערוצי הדיקור כלל אני לא יודע אם אפשר באמת ליישב את הגישות הסותרות שהצגתי (ואלו רק קמצוץ מהאסכולות השונות). אני מתחבט בשאלה הזאת עוד מתקופת לימודי וככל שאני לומד יותר ומנסה למצוא פתרונות אני מוצא חורים חדשים. כאשר שאלתי את מורי בנוגע ליישוב של רעיונות ברפואה הסינית הם ענו לי שזה לא פיזיקה, אי אפשר באמת לחבר את הכל. התבוננות על ההיסטוריה הסינית והתפתחות הרפואה הסינית יכולה לסייע לנו ליישב חלק מהסתירות. גם היכרות עם מקום מושבם של אותם רופאים ברחבי סין. בתקופה קדומה כאשר לא היה חימום נאות היו נפוצות מחלות קור. כאשר היה נטיה מוגזמת לשימוש בצמחים חמים (של מחלות קור) או בתקופת מלחמות ומגיפות הופיעו מחלות חום. בדרום היתה נטיה למחלות חום ולחות. מחלות חום גרמו לנטיה של רופאים לחזק יין ולקרר חום. באיזור מורדות טיבט היתה נטיה לקור ולכן עסקו בחימום יאנג.
 

RanLoel

New member
אחת השאלות המעניינות.

אין סטודנט שלא נתקל בסתירות האלה ושואל את עצמו איך זה יכול להיות... הסיבה לחוסר האחידות נעוצה בעובדה שהרפואה הסינית התפתחה לאורך אלפי שנות הסטוריה ובמוקדים שונים שלא היה בינהם שום סוג של תקשורת. הרפואה הסינית השתנתה כל הזמן בהתאם לתקופה. הקורס שסוקר את ההיסטוריה של הרפואה הסינית שמעביר אסף גולדשמיט מאונ' תל אביב מכסה חלק מהשינויים האלה ומאוד יפה לעקוב ולראות איך הרפואה הסינית הייתה תמיד תלויית תרבות ונסיבות. בתקופות של האטה כלכלית לדוגמא הדיקור היה הרבה יותר פופולרי מהצמחים מהסיבה הפשוטה שהיה זול יותר לשלוח מדקרים לכפרים נידחים מאשר הרבליסטים. בתקופות של מלחמות וחוסר יציבות התפתחה הדמוניזציה, רפואת השדים, מהסיבה הפשוטה שלא נמצא הסבר הגיוני אחר לאי הוודאות וחוסר השליטה. אני דווקא אוהב את זה. זה מה שהופך את המקצוע שלנו לסוג של אומנות ומשאיר לנו פתח קטן להיות יצירתיים. נקודת דיקור שנכונה למטפל אחד לא בהכרח נכונה למטפל אחר. אחד אומר ככה ואחד אומר ככה וכולם צודקים. רן
 
התפתחות הרפואה הסינית

הי רן, זוכר שפעם סיפרתי לי על ההרצאה הזו, באמת מעניין! יש לך חומר כתוב לשלוח פה בפורום? אבי.
 

RanLoel

New member
זה היה קורס מלא.

וסיכמתי אותו בדרך הישנה והטובה עם עט ומחברת. צריך למצוא זמן להקליד את החומר.
 

ינוקא1

New member
השאלה היא

האם באמת "כולם צודקים" ? האם יהיה מצב בו תגיד על משהו מהקלאסיקה "זה לא נכון" אם למשל אתה תראה שזה לא נותן תוצאות בקליניקה וכדומה ?
 

RanLoel

New member
כולם צודקים במובן מסוים.

סביר שעל משהו מהקלאסיקה שלא יתן לי תוצאות בקליניקה לאורך זמן, אני אגיד "זה לא נכון עבורי". אני לא אבטל שום דבר שתואם את הכתבים הקלאסים ואת התיאוריה הבסיסית. קטונתי. אבל אני מאמין שכדי שהטיפול יהיה אפקטיבי על המטפל להתחבר לדרך ולשיטה במאה אחוז. במצב כזה לא יהיו סתירות. לדקור נקודה מסויימת כי מישהו אמר שהיא "מתאימה במצבים כאלה" מאוד בעייתי בעיני. אני לא אומר שזה לא קורה, בטח בתחילת הדרך שלנו כמטפלים, אבל בחירת הנקודות על פי תפקודיהן בלבד ולא על פי החיבור שלי אליהן כמטפל לא מספיקה בעיני. אני אתן דוגמא שתסביר קצת יותר טוב למה אני מתכוון - בליינד דייט
חבר מסדר לך פגישה עיוורת. כל הפרטים היבשים מתאימים ו"נכונים". היא נראית טוב, יש לה עבודה קבועה, היא ממשפחה טובה, יש לה מנוי בסינמטק, היא עושה פילאטיס. האם זה אומר משהו על סיכוייו של הדייט להצליח? ברמה מסויימת כן, ברמה עמוקה יותר אין שום דרך לנבא אם החיבור האנרגטי שבינכם יעבוד או לא יעבוד. דוגמא מהעולם שלי
רן
 

miriamr

New member
אבי, תראה איזה דיון עוררת פה!

אני לא חושבת שיש מישהו שלא שאל את השאלה הזו לפחות מיליון פעמים. אני כבר לא זוכרת מי כתב כאן שיש ללמוד ולתרגל את השיטה שלך עד קצה היכולת. אני כל כך מסכימה עם זה. כשאתה לומד מהמורה שלך אתה אומר "אמן" לכל מילה, וכך זה צריך להיות. ברגע שאתה כבר לא אומר "אמן" לכל מילה אתה מתחיל דרך חדשה לבד או עם מורה אחר. אני שמחה שיש גישות שונות שמאתגרות אותנו ללכת קדימה וללמוד עוד ועוד ולהשתפר. אבל אני כן רוצה לשתף אותכם, כי הדבר החשוב ביותר עבורי, שאני מזכירה לעצמי כל הזמן הוא, שלמטופל יש את ה DAO האחד והיחיד שלו! פתולוגיה משלו! אבחנה נכונה אחת בלבד עבורו! אולי אפשר לקרוא לה בכל מיני שפות ובטח ובטח שאפשר לטפל לפיה בכל מיני גישות שחלקן יפתחו מיוחדים בהיריון וחלקן בשום פנים ואופן לא. שום דבר לא ישכנע אותי (נכון להיום) אחרת - DAO אחד באבחנה! לכן, אני יכולה להגיד לך שאישית נהינתי מאותו דיון שאתה מדבר עליו. למדתי ממנו ואף אנסה כמה דברים ברגע שאוכל. אבל אני מרגישה שהדיונים האמיתיים והחשובים שצריך לנהל הם לא מה ומתי לדקור, אלא מה האבחנה! על זה אנחנו מתווכחית מעט מדיי לטעמי! ולגבי הנקודות האסורות בגישות שונות (כמו גזעים וענפים למשל).... באחת הפעמים הראשונות שעבדתי עם פטר הוא דקר משהו שבדיוק למדנו ש"אסור". שאלתי אותו לגבי זה והוא אמר לי "לי מותר ולך אסור". בהתחלה זה העלה בי התנגדות וגם אמרתי לו שבמקום ללגלג שיסביר לי למה בכל זאת הוא דקר. והוא לא הסביר. אחר כך הבנתי למה הוא התכוון וגם הבנתי למה הוא לא הסביר. לא בטוחה שהייתי באמת מבינה אז. לכל לימוד והבשלה יש את הקצב שלו. היום אני כבר מבינה וגם לא מפחדת לעשות, למרות מה שכתוב בכתבים או במחברת שלי מהלימודים... מרים רייך רפואה סינית עתיקה
 
למעלה