אחרי מלחמת העולם הראשונה

[bogun]

אחרי מלחמת העולם הראשונה

הנה לכם תמונה שמציגה את המפה של אירופה אחרי מלחמת העולם השנייה כאשר מומחש בה המצב שעליו הוביל הסכם ורסאי בכתוצאה מכך גם ל WW2. 100.000 איש של גרמנים מול צבאות שכנותיה,שימו לב שכל הכוחות והתותחים במפה מסובבים בכיוון גרמניה.

 

[masorti]

הסכם ורסאי סיפח את אוסטריה לרייך?

כי לפי המפה - אוסטריה צבועה בצבע לבן כמו גרמניה ואף תותח אוסטרי לא מופנה לעבר גרמניה.

 

[על ההיסטר]

אוסטריה והסכם ורסאי

ההסכם אסר במפורש איחוד של אוסטריה וגרמניה.שכן גם אוסטריה היתה גרמנית ואפשר היה לטעון על בסיס הגדרה עצמית ,שהיא חלק מגרמניה.מה שהיטלר עשה ב-1938.

 

[masorti]

אז מדוע רואים במפה מה שתארתי?

הרי רק בתקופת היטלר אוסטריה נתפסה בתודעה הגרמנית כשלוחה של גרמניה. (מאות שנים היתה אימפריה אוסטרית נפרדת מהגרמנית, ומסתמא הגרמנים היו מורגלים בהפרדה זו)

 

[bogun]

תיקון לMASORTI

אוסטריה לא נתפסה כשלוחה של גרמניה.יש הבדל בין הרגשת העמים שהם אותו העם רק מדינה אחרת ובין שלוחה של מדינה אחרת.גרמנים ואוסטרים שותפים לאותה השפה ולאותה התרבות,לשניהם יש היסטוריה מלחמתית משותפת בהרבה ולכן יהיה מאוד לא נכון לטעון שרק היטלר העיר את ההרגשה שאוסטריה צריכה להיות עם גרמניה. במפה-אוסטריה היא המפסידה ומושפלת כמו גרמניה,והסיבה שאין תותחים מכוונים לגרמניה היא פשוטה מאוד-אין תותוחים.

 

[masorti]

היטלר תפס את כל השטח המיושב..

בגרמנים כחלק טבעי מהרייך, כשההגמוניה היא כמובן גרמנית (ולא אוסטרית). השאלה האם מדובר על "שלוחה של גרמניה" או על "להיות ביחד" - זו סמנטיקה.

 

[bogun]

הוא לא תפס,זה היה סיפוח וזה דברים

שונים מאד.וזה בהתחשב בתמיכה הרבה שבה זכה היטלר באוסטריה.

 

[masorti]

"תפס" במובן "ראה כ.."

התכוונתי לקו המחשבה שלו מרגע עלותו לשלטון. מנקודת מבטו אוסטריה לא היתה "ארץ זרה", אלא חלק טבעי מהמדינה הגרמנית שנותק ממנה בגלל נסיבות הסטוריות מצערות.

 

[bogun]

כן הבנתי

הוא אוסטרי והוא גדל שם כהערכים של "גרמניה ואוסטריה -עם אחד מדינה אחת" עוד כשהיה ילד קטן הוא סיפר לחברו הטוב(והיחיד)קוביצק על חלומו לאחד את גרמניה ואוסטריה שכן הוא שנא את הראיון שהם ימשיכו לחיות בנפרד.

 

[Marinette]

שניכם צודקים

בוגון צודק בקשר לאוסטריה - מהצד האוסטרי, אין ספק שהייתה כמיהה להתאחד עם גרמניה. אני לא אומרת שרוב האוסטרים רצו בכך, אבל צריך לזכור שבשנות ה-30 זה קיבל ביטוי חזק - הייתה באוסטריה מפלגה נאצית-אוסטרית גדולה ומשמעותית (למעלה ממיליון מצביעים) ששאפה וקראה להתאחד עם גרמניה הנאצית. ככל שהתקדמו שנות ה-30, הם הפעילו לחץ כבד יותר ויותר על הקנצלרים, וחיכו לאות מהמפלגה הנאצית בגרמניה כדי לנסות לבצע הפיכה. ערב האנשלוס, הקנצלר שושינג עמד רק בקושי בפרץ של המפלגה האוסטרית הנאצית, עד שהוכרע בפלישה הגרמנית. יחד עם זה, צודק מסורתי בכך שהוא שם את הדגש על רצונו של היטלר, שקבע. וכאן אני נזכרת במה שקרה עם הולנד: היטלר והמפלגה הנאצית ראו את הולנד כאיזור ארי לכל דבר, כמו שראו את אוסטריה. את השפה ההולנדית הם ראו כניב גרמני (למרות שההולנדית מרוחקת מהגרמנית של גרמניה יותר ממה מהגרמנית של האוסטרים), ואת ההולנדים - כארים טהורי גזע שחולקים איתם תרבות גרמנית כללית משותפת. העובדה שלמה שהנאצים קראו "איחוד", ההולנדים קראו "כיבוש", לא קיבלו אותו בשמחה ולא הזמינו אותו, לא שינתה כלל את מדיניות המפלגה הנאצית בהולנד בזמן המלחמה. עד הסוף, נהג השלטון הנאצי בהולנדים (הלא-יהודים) בעדינות רבה בהרבה משנהג בעמים אירופאיים אחרים (יותר משבסלאבים - ודאי, אבל גם יותר בעדינות מכפי שנהג בצרפתים, למשל), ולמעשה נהגו בהם בדרך דומה לזו שנהגו בתושבי גרמניה עצמה. מתנגדים לשלטון בהולנד נענשו בדרך דומה לזו שנענשו מתנגדים לשלטון בגרמניה.

 

[סרטוריוס]

אני מסכים הפעם עם בוגון. נכון הדבר

שהיטלר מאד הדגיש את עניין הרייך הרציף (נדמה לי שזה פירושה המילולי של המלה הגרמנית שפרחה מזכרוני) יחסית לשאר הזרמים הפוליטיים שהיו בזמנו ומיד לפני זמנו, אבל התחושה בהחלט הייתה קיימת. לא רק הדיפלומטיה דאגה לכך שגרמניה ואוסטרו-הונגריה תהיינה בעלות ברית במלחמת העולם הראשונה, וזאת למרות המלחמה ביניהם ב-1866 והאינטרסים הסותרים בעיקרון במרכז אירופה. זה כמעט כמו שאדם יכול ללכת מכות עד זוב דם עם אחיו, אבל לא ייתכן כמעט שהם לא יילחמו זה לצד זהבכל עימות שכולל מישהו מלבדם.