איטליה במלחמות העולם - איפה הטעות?

[אורי-]

איטליה במלחמות העולם - איפה הטעות?

במלחמת העולם הראשונה, איטליה עברה מתמיכה בגרמניה, דרך נייטרליות, למלחמה בגרמניה. הכל מתוך רצון למצוא את הדרך היעילה ביותר להשיג את מטרותיה. לאחר מכן, איטליה הופכת לפאשיסטית (בהליך דמוקרטי, לכאורה) ושוב חוברת לגרמניה, אבל עוד לפני סוף מלחמת העולם הראשונה, מוסוליני מודח והלינץ' בגופתו מנתץ את כל דמות המנהיג ובאופן סמלי ממחיש את ההתנערות מהטוטליטריות של משטרו. מה באיטליה הביא לחוסר יציבות הן בגיבוש קווים מנחים במדיניות חוץ והן בשמירה על המשטר? יש קשר בין זה לבין הדרך בה התבצע איחוד איטליה?

 

[Y. Welis]

אני לא מכיר לעומק את תקופת עליית מוסוליני

= שנות השלושים באיטליה, אבל מהתרשמות מתקופת המלחמה (1940 והלאה; זו של אתיופיה לא נחשבת לחלק ממלחה"ע, גם אם מבשרת, כמו מלחמת האזרחים בספרד), נראה שהיתה מין כפילות מוזרה אצלם - מצד אחד העם נראה ממש לא לוחמני (אבל לא תבוסתני כמו הצרפתים למשל), כמו שנראה ביכולות המעשיות של הצבא האיטלקי (שהובס ע"י היוונים, בין השאר, ואיבד את רוב הצי) ובחוסר החשק שלהם להשתתף במלחמה, ומצד שני הדוצ'ה שאף לכבוש ככל שניתן. מצד אחד האיטלקים היו הומאניים יותר מרוב עמי אירופה (סירבו להסגיר יהודים קטגורית, עד שהגרמנים כבשו בפועל מספט' 43'; והצילו נרדפים יהודים ואחרים בחלקי קרואטיה ואלבניה שהיו בשליטתם), ומצד שני הדוצ'ה היה (על פניו) בן בריתו של היטלר ותמך בכל צעדיו. משלב מסויים (אוג' 43') אחרי שנראה שאיטליה תחת איום כיבוש, המלוכנים חזרו לעצמם והדיחו את מוסוליני. לא נראה שהוא עצמו התנגד במיוחד, וכמו קיבל את גורלו בהשלמה; אולי רוח העצלות של העם השתלטה עליו... הגרמנים רצו אותו יותר, ולא נראה שהוא היה מסוגל להתנגד, והוא נותר שליט בובה (או פחות מזה). אני מניח שהיסטוריונים מקצועיים לא יחבבו את הרעיון של 'מנטאליות' של עם מסויים, שמכתיבה את התנהגותם של מיליונים, אבל בשום תקופה מודרנית, היא לא היתה מודגשת יותר כמו בתקופת מלחמת העולם ה-2: הצרפתים - תבוסתנים ומשתפי פעולה; האיטלקים - עצלים ומסרבים לתפקד; הרוסים - מוכנים להקריב את עצמם למען המולדת, גם אם זה אומר להסתער בלי קסדות (ציוד נדיר אצלם); האנגלים - חושבים במונחים רומנטיים על המלחמה... האמריקאים - מעשיים תמיד.

 

[אורי-]

המנטאליות של עמים -

אולי זה לא מקצועי, אבל אני חושב שכאן ההבדל בין חקר היסטוריה, לבין העניין שאנשים מוצאים בהיסטוריה. מחקר היסטורי טהור, צריך לכלול עובדות. העניין שאנשים מוצאים בהיסטוריה, כרוך בדרך כלל במתן ההסברים לאותן תופעות, תוך שימוש בתחומי מחקר אחרים. אותי אישית, העובדות לכשלעצמן מעניינות הרבה פחות מהמשמעות שאפשר להצמיד להן. אחרים, נהנים מעצם הידיעה של פרטים כאלה ואחרים. נושא המנטאליות של עמים, לא צריך לעמוד בסתירה לעבודתו של ההיסטוריון הקלאסי, אבל היסטוריון שבוחן את העניין מנקודת מבט סוציולוגית, בהחלט יזהה דפוסי התנהגות של עם מסויים, ואולי גם ימצא השערה מעניינת מדוע העם בוחר בדפוס הזה.

 

[ALLEGRO11]

מנטליות של עמים משפיעה על ההיסטוריה

ודווקא אם נשווה בין איטליה לגרמניה ששתיהן היו טוטליטריות בשנות ה-30 וה-40 הרי שנראה בכל זאת שונוּת די גדולה בחברה האיטלקית שמאפשרת מצד אחד קיום אופוזיציה למשטר הפשיסטי ומצד שני מחלישה את הרצחנות של המשטר הטוטליטרי. לעומת זאת משטר טוטליטרי דומה בגמניה מגיע לשטניות גבוהה יותר רק בשל המשמעת והסדר והכבוד למנהיגים. רוב הציבור הגרמני הממושמע ביצע את הוראות המשטר בשלמות פדנטית גם אם חלק מהמבצעים לא היו שלמים עם הפקודות (גם בעניין המלחמה מול צבאות הברית וגם בעניין המרדף לתפיסת יהודים להעברתם להשמדה). איננו רואים לאורך כל המלחמה גרמנים שמנסים לעצור את ההשמדה, לחבל בה, לשלוח דיווחים למערב וכו'.

 

[Y. Welis]

בעניין הדיווחים למערב - היו כמה, מצד גורמים

חתרניים באבוואר (גוף המודיעין הראשי של הוורמאכט), והיתה אפילו פגישה בין מפקדו, האדמירל קאנאריס, לנציג של בעלות הברית בספרד (ונדמה לי שגם בטורקיה) - שהיתה יכולה להתפתח לאחד הבגידות הגדולות בהיסטוריה... (קאנאריס הוצא להורג בסופו של דבר באביב 45' ע"י הנאצים. תלייניו אגב זוכו מאשמה, באורח גרמני טיפוסי, כי הוכח שביצעו הוראות שניתנו להם מטעם בית דין רשמי...). אבל בעלות הברית לא האמינו להם תמיד , וכן לא היו חייבים כי היה להן את ULTRA, פרוייקט פיצוח הקודים, שמבחינתן היה עדיף על כל מידע מהשטח (והיו להן מרגלים, כולל אחד באושוויץ, לפי כתבה מלפני שנה או 2) כי הוא הושג מבלי שהגרמנים חשדו בו. כי גם כשהם פנו כנגד המישטר, היו לגרמנים מגבלות וסייגים, שלא היו מוכרים מבחינה מנטאלית לעמים אחרים: סוג של נאמנות למושג ה'מולדת' (גם כשזו הפכה להיות מזוהה עם היטלר) וצייתנות להוראות כחלק מהאופי, שלא ניתן היה למצוא במקומות אחרים: צייתנות כחלק מהמוסר הפנימי, כמו היתה זו אמת עליונה מעל כל מוסר שהוא, שמגדירה את קיומם. כמו היו חלק מאורגאניזם גדול יותר. זה מזכיר לי משהו שמנהל הפורום הקודם קוכולין ציטט באוזניי בפגישה לפני חודש, על סיפור שהופיע אצל קאנט - על איש שנמלט מפני רודף, ופוגש בחבר. הוא מבקש ממנו שיטעה את הרודף ולא יספר לו היכן הוא. אבל החבר - אם הוא אכן נאמן למושג ה*אמת* - יהיה חייב לומר אותה לרודף, אם הלה ישאל אותו היכן הנמלט. ציטטתי עוד מקאנט ואחרים בהודעה הזו http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=433&MessageId=65704512

 

[Y. Welis]

ועוד על האופי הגרמני - מפי אדנאואר, הקנצלר

הפדראלי הראשון (אחרי המלחמה) - '...הוא היה משוכנע שמישטרו של היטלר והמדיניות שלו נהנו מתמיכה ציבורית רחבה. הוא לא רחש אמון מלא לבני עמו הגרמנים וביקר את מסירותם המופרזת למדינה, את נטייתם להעדיף את הקיצוניות על המתינות ואת מידת הלאומנות שלהם.' (מתוך 'אני יודע שגם אני שותף לאשמה' / פרנק בושר, עמ' 214 ב-'קובץ מחקרים' ל"ד, 2006, 'יד ושם'). מה שנקרא 'מפי הסוס'.

 

[ALLEGRO11]

הבגידה של גרמנים במשטר הנאצי היתה מינורית

ביותר, בהתחשב בגודלה של גרמניה, קיצוניות ההתנהגות של המשטר וצבאו ומשך הזמן היחסית ארוך. המלחמה פגעה בצורה מהותית בכלכלה הגרמנית, חיי האזרחים הפכו לבלתי נסבלים, ובכל זאת לא קמו ממש מורדים במשטר. רק הגנרל הנינג פון טרסקו ושלישו ניסו להתנקש בהיטלר החל מיוני 1941 כשבחנו אופציה שלא התבשלה והתאפשרה רק שנתיים אחר כך אבל גם אז נכשלה. רק לקראת סוף המלחמה כשהתחיל להתברר ממדי ההרג וההרס שלה ושגרמניה לא הולכת לנצחון, החלו בודדים ממש לתכנן את הפלת היטלר, כמו קבוצתו של הקולונל גראף קלאוס שנק פון שטאופנברג ביולי 1944. המורדים לא רצו להפסיק את חוליי המשטר והפגיעה בעמי אירופה האחרים ובכללם היהודים, אלא רק להציל את גרמניה מעצמה.

 

[Y. Welis]

על זה יש דעות רבות, ור' ספרו של קוכולין בנושא

'ואלקירי - ההתנגדות הגרמנית להיטלר', שהוא המקיף ביותר בעברית (לצד ישן יותר של פיצגיבון). למשל בעניין חיי האזרחים - מבחינת ההפצצות, כן, היה להם קשה. מבחינות אחרות - הם הרוויחו מאוד מהחרמת הרכוש היהודי והכספים העצומים שנשדדו מהקהילות שהושמדו, ושכנראה מימנו את המלחמה (ר' ספרו של גץ אלי ['עלי' באיות של יד ושם], Hitler's Beneficiaries: Plunder, Racial War, and the Nazi Welfare State מ-2005), כמו גם עובדי הכפיה מהמזרח, שהיו למשרתים בבתים רבים, אחוזות וחוות, ושבהם שיחד אותם השלטון וכך קנה את הסכמתם. היו עוד מתנגדים מקרב הצבא, והנאצים חיסלו בסך הכל קרוב ל-4000 אנשי צבא שקישרו למרד. לא כולם לקחו בו חלק מעשי, אבל ההסכמה הרעיונית היתה רחבה מאוד. המורדים לא הוסגרו ע"י עמיתיהם ששמעו עליהם עד ליום ההתנקשות, גם כאשר אלה ידעו עליהם שנים לפני כן (והם פנו לכל מפקד בכיר בחזית המזרח עם הרעיון). הבעיה היתה בצעדים שנקטו (שהיו מוגבלים מדי), ובאופן מעורבותם במבצעים השונים (עוד נושא לדעות סותרות), גם אחרי שכוונתם היתה ברורה. גם שאלת מניעיהם האמיתיים (הומאניים או פטריוטיים) נותרה לא סגורה - היחס ליהודים הוא אחד מסעיפי האמנה שלהם (מס' 6 אאל"ט) והצורך לשנות אותו. הרקע לכך גם לא ברור - חלקם טענו שזה הומאני לגמרי (בעקבות דברים שראו), אבל אחרים כמו גרדלר, המנהיג האזרחי הבכיר בינהם, עדיין דיברו על 'הבעיה היהודית' והצורך לפתור אותה, רטוריקה שבהכרח מצביעה על קיצוניות חשבתית (שאופיינית עם זאת לא רק לגרמנים: תוכנית מדגסקר למשל היתה במקור רעיון פולני משנות ה-30'). מה שכן, אם בעבר היתה סברה שרוב הגרמנים של אז היו פאסיביים ביחס ליהודים או אהדת השילטון (רושם שהם כמובן רצו ליצור אחרי המלחמה, יחד עם עוד כמה רשמים מטעים), היום היא משתנית עם עדויות שמדגימות את האקטיביות שהיתה אצל רובם - גם באהדה חזקה לשילטון וגם בדעות קיצוניות על היהודים ותמיכה בצעדים קיצוניים. הקשר בין העם להנהגתו היה הדוק משנראה, והודגם שהנאצים הושפעו יותר מכפי שנדמה ממחאה המונית (ר' דברי גבלס שציטטתי בזמנו http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=433&MessageId=106898182 ), כך שהיכולת של העם לשנות דברים היתה קיימת - אילו היתה אכן נכונות או רצון לכך. אבל זו אכן היתה נדירה מאוד.

 

[ALLEGRO11]

אינני חושב שאפשר לומר שרוב הגרמנים לא פסיביים

ביחס ליהודים - הם היו פאסיביים בצורה בולטת. רובם שנאו יהודים או היו אדישים לגורל היהודים. רק תמי מעט חשו סימפטיה אבל עדיין היו פאסיביים. רק מעטים ביותר דיברו או עשו משהו למען יהודי זה או אחר. אתה צודק שבפועל דעת קהל כלשהיא למען היהודים לא היתה מצליחה. מה שכן הצליח זה מרד של נשים גרמניות שהיו נשואות ליהודים שאיימו ללכת בגורל היהודים אם ידעו בבעליהן. הפגנות סוערות של נשים "אריות" הנשואות ליהודים, שמו קץ להגליית בעליהן.

 

[yehuda7K]

נכון, אבל הפגנה מוצלחת כזו היתה רק בברלין

נכון, אבל הפגנה מוצלחת כזו היתה רק בברלין, שהתושבים בה היו קצת יותר "נאורים" מהגרמנים בערי השדה . בנוסף גבלס שהיה גם המושל של ברלין כבר "ניפטר" מרוב יהודי ברלין והחליט לדחות את חיסול כמה מאות היהודים האלה לאחר שתיגמר המלחמה כדי שבינתיים ישרור שקט בעיר הבירה עם נציגויות זרות. יהודה

 

[Y. Welis]

אם הם שנאו אז הם לא היו פאסיביים

כי בעבר נטען שרובם לא שנאו כלל, אלא פשוט לא אמרו את דעתם והיו 'רוב דומם'. היום מסתבר שלא ניתן להיות פאסיבי במציאות שכזו - התעלמות מפשע הופכת אותך למשתף פעולה בכוח. ר' ספרו הענקי של ברליי, 'הרייך השלישי - היסטוריה חדשה' על ההתדרדרות האיטית והמשמעותית בסיבולת של העם הגרמני לקיצוניות מחשבתית ולקיצוץ הזכויות האזרחיות. היה וויתור מתמשך על עקרונות הומאניים, שבסיומו לא נותרו עוד כאלה אצל העם. דווקא טענתי שדעת קהל נגדית היתה מצליחה יותר משניתן לחשוב. אצל לא מעט מנהיגים נאציים יש מודעות גבוהה לדעת הקהל המקומית (אפילו למשל בדו"ח של מפקד אייזנצגרופה A מאוקט' 41', שמסביר כך את ההחלטה שלו להתחיל בהשמדת גברים יהודים בלבד), ולדעת הקהל הבינלאומית. התדמית החיצונית ה'תרבותית' היתה חשובה להם מאוד, גם אם זו היתה סוג של אשליה מעוותת אצלם. לכן גבלס דיבר על המנדט שניתן להם מהעם.

 

[Y. Welis]

ציטוט מהדו"ח

http://motlc.wiesenthal.com/site/pp.asp?c=gvKVLcMVIuG&b=395173 - המאמר הוא תגובתו של פרופ' קראוסניק לביקורתו של אלפרד שטריים, על ספרו החשוב (שטרם תורגם לאנגלית, לרוע המזל) על חיילי האיינזצגרופן. הציטוט הוא מתוך 'דו"ח מקיף' ששלח מפקד היחידה הנ"ל, שטאלקר, ב-15.10.41, כאשר ההשמדה ההמונית כבר החלה.

Following orders, the security police was determined to solve the Jewish Question with all possible means and most decisively. But it was agreeable if, at least in the beginning, the security police would not be *publicly* associated with the unusually harsh measures that would even attract attention in *German circles*. It had to be shown to the *world* that the native population itself implemented the first measures as a natural response to the decades of Jewish oppression and to the communist terror of the recent past.​

ההדגשות שלי. שטריים במאמר התשובה שלו (שעסק בשאלה האם הפקודה להשמדת היהודים *מכל הגילאים* התקיימה לפני יום הפלישה), לא התייחס לדו"ח הזה. גולדהאגן בספרו הידוע ציטט עדויות של חברי גדודי משטרה שעסקו בהשמדה, על פקודה דומה שנמסרה להם לפני יום הפלישה.

 

[DANNNY12]

= 1922 והילך

שהתכוונת ל"מעשית" (בהקשר של ארה"ב) למה התכוונת? לפי דעתי היא היתה בעלת המדיניות הכי פולטית ופחות מעשית מאשר שאר המדינות.

 

[Y. Welis]

מעשית מבחינת מעש - תעשיה, מחקר, ניהול מקצועי

מחקר הגרעין נעשה בה בפרק זמן קצר (אולי הכי קצר עד אז), התעשיה שלה נבנתה במהירות וייצרה כמויות עצומות של חימוש (עשרות אלפי מטוסים עדיין מאוכסנים בשדות נטושים במיד-ווסט), והפלישות שביצעה באירופה ובאיי האוקיאנוס השקט היו מחושבות ומתוכננות היטב - ברמות לוגיסטיות שטרם נראו עד א\ (לא משהו שהבריטים היו יכולים לבצע לבדם; למעשה שום מדינה כנראה לא היתה מסוגלת לכך). מבחינה פוליטית היא סבלה מנאיביות רבה מדי בגלל רוזוולט, אבל טרומן שינה המצב לטובה בזמן קצר.

 

[DANNNY12]

הבנתי למה התכוונת

האמת היא שקראתי ספר שבו תיארו את הפוליטיקה הרבה בצבא ובמהלכים באירופה, אבל יכול להיות שזה באמת היה רק בהיבט הצבאי.

 

[Y. Welis]

היתה כזו בלי ספק. ר' אצל הייסטינגס ב'ארמאגדון

על העוינות בין המצביאים השונים (בעיקר מרשאל, ראש המטות המשולבים, וכמה מפקודיו) והיחס הקר שפאטון זכה לו, למרות שהיה המבריק שבמצביאים האמריקאיים (שכמו שציין הייסטינגס, היה מקבל יחס טוב הרבה יותר *דווקא* בגלל התנהגותו, אם היה בצבא האדום או בוורמאכט). אבל כל זה כמובן רק במישור הצבאי והאישי.

 

[ALLEGRO11]

לדעתי האופי האיטלקי

חוסר הרצינות לעניינים רציניים, הרצון לחיות ולהנות בלי התערבות המדינה, הופכים את איטליה למדינה לא-רצינית בה במלחמת העולם השניה היא ניסתה לא לתרום למלחמה ולתת לגרמנים לעשות את העבודה. האיטלקים ניסו לעשות כמה שפחות במסגרת מחוייבותם לברית עם גרמניה. הם גם לא נעתרן לגרמנים לרדוף ולהסגיר יהודים, עד שהגרמנים פלשו לאיטליה (מסיבות צבאיות) והחלו לבצע בנחייתם את רדיפת היהודים. גם כאן איטלקים רבים יחסית סייעו ליהודים לחמוק ולהסתתר.

 

[Y. Welis]

יש קטע יפה ב'מילכוד 22' בעניין הזה

שגם היה בסרט הקלאסי - על ביקור של טייסים אמריקאים בבית בושת איטלקי, וויכוח בין אחד מהם עם אחד הזקנים שיושבים שם, שבו הוא מנסה להוכיח לזקן שהנהנתנות שלו היא בעוכריו. אבל הזקן מדגים לו באותה מידה של הגיון שהדרך שלו כטייס מפציצים, אינה מוצלחת יותר.

 

[majmuj]

מלחמת העולם הראשונה היא הגורם

ששינה את כל העמים כמעט בכולם. בכדי להבין יותר טוב מה קרה לאיטליה צריך להבין מה עברה איטליה באותה מלחמה. ספר שראיתי מומלץ באמזון: The White War: Life and Death on the Italian Front 1915-1919