איך אפשר לברר את האותנטיות של לוחות אוגרית

[יובל בסקוטלנד]

איך אפשר לברר את האותנטיות של לוחות אוגרית../images/Emo35.gif

הסיפורים, השפה והכתב של לוחות אוגרית מתלבשים לי יותר מדי טוב, ואני חושש מפני זיוף. הלוחות נמצאו בתחילת המאה העשרים, בטרם היו בנמצא כלים משוכללים כמו אלה שיש בידינו היום. האם מישהו כאן יודע אם נערכו לאחרונה בדיקות חוזרות ללוחות האלה והיכן ניתן למצוא ספרות מתאימה על כך

 

[shay4442]

ספרות על אוגרית ובעיקר הלוחות יש הרבה מאוד

בקשר ללוחות אוגרית יש לי ידידה שהתיזה שלה זה בדיוק על הלוחות אני לא יכול להרחיב בנושא(אוזניים לכותל)אבל בעיקר מדובר על בדיקות פטוגרפיות ומוצא חומר הלוחות ובכמובן ניתוח פילולוגי , בקשר לניתוחים הרבים,הספרים והמאמרים הבלתי נגמרים בנושא אפשר להשיג בכל ספריית ארכיאולוגיה וספריה מרכזית של כל אוניברסיטה בארץ.........

 

[shay4442]

אה,משהו ששכחתי

השנה נפתח אצלנו קורס ניסיוני של השפה האוגריתית(מקווה שזה יתפוס) תנאי הקבלה שלו זה ידע של השפה האכדית או מבוא לבלשנות שמית

 

[יובל בסקוטלנד]

תודה לך שי

אני מדבר על בדיקות רדיואקטיביות. זייפן שיודע קצת שפות עתיקות יכול להמציא שפות ולשגע פקולטאות שלימות. תודה רבה גם על ההזמנה לקורס. לצערי זה לא רלוונטי עבורי היות שאני לא גר בארץ

 

[shay4442]

נכון,אבל דברים לא עובדים ככה

הלוחות נמצאו בצורה משוכבת, בתוך האדמה בתוך חדרי הארכיון הקדומים של אוגרית לא מדובר בלוחות שהתגלגלו לשוק השחור(חוץ כמובן מהספריה השניה שהתגלתה כ-30 שנה מאוחר יותר וכן התגלגלו לצערי לשוק השחור)...... חוץ מזה בדיקות רדיו-אקטיביות כמו פחמן 14 נעשות רק על חומרים אורגניים וכאמור לוחות טין שמכילות חריתות של שפות קדומות בהם לא מפיק חומר אורגני, אפשר להשתמש לתיאורך רק אוסטרוקנים שכתוב עליהם בדיו שעשוי לעיתים בפחמן אבל בדרך כלל מדובר בתקופות הרבה יותר מאוחרות מתקופת העיר אוגרית(סיומה 1,150 לפני הספירה).

 

[יובל בסקוטלנד]

אם כך, אני במצוקה גדולה

הספרות והשפה מתלבשים לי היטב לתוך תאוריה שפיתחתי כבר מזמן. זה כל כך טוב שזה לא יכול להיות אמתי. אני חושש שאם אפרסם את התאוריה שלי ואחזק אותה עם הממצאים באוגרית, יבוא מישהו ויוכיח שלוחות אוגרית הם זיוף

 

[Y. Welis]

מה התיאוריה? הרקע הפגאני של התנ"ך?

 

[יובל בסקוטלנד]

הרקע הפגאני זה כסף קטן

הכתב האוגריתי מכיל כ-30 אותיות. כמוהו גם הכתב הערבי. הכתב שאנחנו משתמשים בו בעברית הוא בדיוק נמרץ הכתב הארמי שבו השתמשו כנראה עזרא הסופר ואנשי הכנסת הגדולה כאשר אספו את הכתבים הקדומים לקובץ הקרוי תנ"ך. במהלך התיעתוק מהכתב הקדום לכתב הארמי הלכו כמה אותיות לאיבוד. את האותיות האלה אפשר לחפש במקורות אחרים, כגון לוחות אוגרית. החשש שלי הוא כי אחרי פרסום הדברים יתברר כי לוחות אוגרית זויפו על ידי מישהו הבקי הן בספרות התנ"ך והן בשפה הערבית

 

[hastings]

וזה חדשני?

המקור המשותף של הכתבים האלה הוא מוסכמה מקובלת וידועה. בערך "כתב" באנציקולפדיה העברית, בכרך שיצא לאור בשנת 1971, מדובר על אלפבית שמי-צפוני שהתפתח בצפון מערב סוריה וארץ ישראל (האזור של אוגרית) שהתפתח באמצע האלף השני לפני הספירה. בסוף האלף השני לפני הספירה ובראשית האלף הראשון הוא התפצל לארבעה ענפים: כנעני - שממנו צמחו הכתב הפניקי והכתב העברי הקדום; ארמי - שהיה אביהם של מאות כתבים ממזרח לסוריה כולל האלפבית הערבי (מהמאה ה-4 לספירה ואילך); שמי-דרומי - שממנו התפתחו הכתבים של דרום ערב שהתפשטו לאתיופיה; יווני. אם אתה מתכוון לטעון שבדיוק האבע אותיות אלה הן שהושמטו משום מה - חלה עליך חובת הוכחה לא קטנה. והיא קשה מאוד מכיוון שמפרידות כאלף שנה בין חורבן אוגרית לבין איסוף התנ"ך, ועוד כמה מאות שנים עד להתפתחות הכתב הערבי המוכר כיום.

 

[יובל בסקוטלנד]

גם על כותבי ערכים באנציקלופדיה אפשר לעבוד

אני אפילו לא יכול לשים את האצבע על האותיות שהושמטו. אבל מן העובדה שהאלף-בית הארמי זהה בדיוק נמרץ לאלף-בית שבו כתוב המקרא, למרות שהארמית והעברית אמנם שפות די דומות אך רחוקות מלהיות זהות, עולה אצלי החשד שנערך תיעתוק משפה לשפה. על עזרא אומר הכתוב כי הוא "סופר מהיר בתורת משה", ואת זה אני מפרש כ"מיומן באותיות בהן נכתבה תורת משה" בתקופה בה הכל דיברו, קראו וכתבו ארמית. אוצר המלים המשותף לשפות העברית והערבית הוא גדול, ומן הסתם גם האותיות היו צריכות להיות משותפות. אולם בכתב הערבי ישנן הרבה אותיות נוספות. את האותיות שהושמטו מן העברית במהלך התיעתוק אני מצפה למצוא בכתבים עבריים עתיקים. לא נמצאו כתבים כאלה, המזוהים עם העברית ומכילים אותיות נוספות, אך בלוחות אוגרית נמצאו גם נמצאו. אולם בטרם אקפוץ על לוחות אוגרית כמוצא שלל רב, עלי להיות בטוח כי הם אותנטיים.

 

[masorti]

../images/Emo18.gif התיאוריה של יובל בסקוטלנד...

יובל ידידנו הוא טרול ותיק שהפציע בשמי פורום תיאולוגיה לפני כשנתיים ונעלם. כעת נראה שחזר. הוא פיתח תיאוריה הזויה לפיה המסורת בקוראן מייצגת את המסורת של עשרת השבטים (בניגוד לתנ"ך שבידינו שמייצג מסורת יהודאית). בעצם האיסלאם לדעתו הוא היורש הלגיטימי של היהדות הקדומה האמיתית, כשהקוראן מכיל עיוותים שהכניס מוחמד לדת זו. ראה הודעה זו שלו מיוני 2005 וכן קישור זה שהופיע מעט אח"כ כדי להכיר את עיקרי התזה שלו. אם אני מבין נכון את קו המחשבה שלו, הוא רוצה להוכיח שהקוראן הוא העתק אותנטי יותר של המסורת העברית הקדומה כי הערבית מכילה יותר אותיות מהעברית. בשביל זה הוא זקוק לאוגריתית כמקור פרוטו-שמי משותף. אני מציע לך לא להסתבך יותר מידי בדיונים רציניים איתו.

 

[יובל בסקוטלנד]

../images/Emo13.gif תודה לך. אני שמח שעדיין זוכרים אותי כאן

מאז שהעליתי את הדברים שהבאת כאן נוספו לי עוד אי-אילו פיסות מידע. למשל, התחוור לי שמקור "E" (תורת המקורות של ולהאוזן) אשר מעריכים כי נכתב כולו בתחומי ממלכת ישראל, הגיע בשלימותו לקוראן, בעוד ששלושת המקורות האחרים ("P", "J" ו-"D") לא. מוחמד אומר ליהודים כי התורה שבידם היא מסולפת. בימינו היו בודאי תובעים אותו לדין על הוצאת דיבה והוא היה נדרש להביא את המקורות שלו. לא כך קרה, ואנחנו כנראה לעולם לא נדע את האמת. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לחפור חרסים ולהעלות אותם בידנו לחיוב או לשלילה. ולדעתי, גם אם השאלות שלי לא נושאות חן מלפני מישהו, זה עדיין לא הופך אותי לטרול.

 

[Y. Welis]

איך זה יתכן, אם מוזכרים שם דברים שקדמו לקוראן

? מה לספר שנכתב ומדבר על תושבי המדבר, לממלכת ישראל? מעבר לכך E ו-J מקבילים (למעשה E מובא בחלקו ורק בקטעים המקבילים, כי העורכים היו אנשי יהודה) ומאותו הזמן פחות או יותר.

 

[יובל בסקוטלנד]

ההבדל בין J לבין E הוא שמו של האל

חוקרי המקרא מציינים כי מקור E נכתב בישראל ומקור J נכתב ביהודה. במקור J שם האל הוא יהוה ובמקור E שמו הוא אלהים. שורש השם אללה קרוב לשם אלוהים ולא לשם יהוה, ואכן השם יהוה כלל אינו מוזכר בקוראן למרות שלאללה ישנם שם הרבה כינויים.

 

[Y. Welis]

אולי משום שהשם 'אל' היה נפוץ בסהר הפורה, כשמו

של אבי האלים הבבלים וכן הכנענים. לפי הויקי, השם התקיים אצל הערבים הפגאניים כשמו של האל העליון (לא היחיד אז, אבל מקביל פחות או יותר למעמדו של אל). מקור השם עשוי להיות ארמי ולאו דווקא עברי (לארמית בכלל היתה השפעה ניכרת על הערבית - ר' במילון אבן שושן השוואות שורשים בערכים המיקראיים).

 

[יובל בסקוטלנד]

לא אולי. בטוח.

אבל בתנ"ך שלנו נפוץ מאד השם יהוה ואין לו מקבילה בשום מקור אחר

 

[masorti]

תקרא שוב את מצבת מישע.

מלך מואב דווקא הזכיר במפורש את השם המפורש. אבל אל תתן לעובדות לבלבל אותך.

 

[יובל בסקוטלנד]

נכון. תודה. וזה מחזק את התהייה שלי

כתוב שם "כלי יהוה" בהקשר לנצחונו על ישראל. כלומר, על פי מישע היה בישראל מקדש ליהוה בימי אחאב. במצבת מישע ממלכת יהודה אינה נזכרת, אך התנך מספר לנו כי באותה עת היתה ברית בין יהושפט מלך יהודה לבין אחאב מלך ישראל (מלכים א' פרק כ"ב). מכאן אפשר להסיק שיש אישוש ארכיאולוגי לעובדה המסופרת במלכים, אך התהייה שאני מעלה רק מתחזקת: באמת היה שמו של האל "יהוה" אך הקוראן לא קיבל אותו.

 

[Y. Welis]

אולי הוא נחשב ליהודי במהותו ולא אוניברסלי דיו

הרבה יותר הגיוני ונוח למי שרוצה להפיץ דת מונותאיסטית אצל המאמינים באל-אב בשם 'אללה', לקרוא לאל היחיד שאותו הוא רוצה לקדם בשם הזה.

 

[יובל בסקוטלנד]

בודאי. הרי שמות מן השורש "אל" היו נפוצים מאד