איך הפכנו לעם יהודי לפי המדע?

[בועז אלמוג]

איך הפכנו לעם יהודי לפי המדע?

אם מתעלמים מכל סיפורי התורה ומתרכזים רק בממצאים המדעיים, מאיפה בעצם הגיע העם היהודי? מה ההיסטוריה האמיתית שלנו? איך זה התחיל ואיך נהיינו פתאום עם שחי ביחד עם כל המנהגים והחגים?

 

[BravoMan]

אתה יכול למקד את השאלה שלך?

נראה כי התשובה לשאלה שלך דורשת קריאה של ספר היסטוריה, ואולי אפילו יותר מאחד. &nbsp אז מה אתה רוצה בעצם - שנמליץ לך על ספר טוב להתחיל ממנו? האם אתה רוצה מעורה ספציפי? &nbsp באופן כללי לא נהינו "פתאום" עם שחי ביחד עם כל המנהגים והחגים. &nbsp למעשה, אנחנו בכלל לא עם שחי ביחד, שכן יש לא פחות יהודים בתפוצות עד היום ממה שיש במדינת ישראל, ולמרות שבגדול יש לנו את אותם חגים, בפועל יש הבדלים רבים במסורת של יהודים ממקומות שונים. &nbsp קח למשל את הקרע העמוק בין הספרדים לאשכנזים שלא מאפשר להם אפילו למנות רב ראשי אחד. &nbsp מה הדבר הספציפי שאתה רוצה לדעת? מאחורי כל חג יש הסטוריה משלו, בד"כ עם שורשים קדומים שאינם מתחילים ביהדות. &nbsp לעם ישראל יש גלגולים שונים בתקופות שונות. &nbsp אני לא חושב שאפשר לתת כאן תשובה מספקת לשאלה שלך כפי ששאלת, אבל אולי אפשר לכוון אותך לוויקיפדיה בתור מקום להתחיל ממנו. &nbsp https://bit.ly/2BWV3EU &nbsp כך למשל, כתוב שם: "האזכור הקדום ביותר שנתגלה בממצא ארכאולוגי, הוא מצבת ישראל. עקב מיעוט הממצאים הארכאולוגיים הנוגעים לתקופה זו, והמחסור באזכורים ישירים של עם ישראל, לא ניתן לקבוע בוודאות כיצד נוצר העם."

 

[בועז אלמוג]

התכוונתי באופן כללי

אם נלך אחורה בהסטוריה בעבר הרי לא היה עם יהודי, בתקופת האדם הקדמון לא היה עם יהודי, אז השאלה היא מתי קבוצה של אנשים פתאום התחילו לקרוא לעצמם ״יהודים״? ומאיפה הגיעו האנשים שהיו שם? הם היו קודם כנענים? הם היו פלאחים? מה הם היו לפני שהם היו יהודים? ולגבי החגים, איך הם התחילו? פסח, חנוכה, סוכות, שבועות, פורים... מתי ולמה התחילו פתאום לחגוג אותם?

 

[BravoMan]

הטעות שלך היא בשימוש חוזר במילה "פתאום".

אתה יוצא מנקודת הנחה שמישהו קם בבוקר ביום בהיר אחד וקבע "הנה, מעכשיו אני יהודי שחוגג שבועות!". &nbsp אז לא, זה לא עובד ככה. &nbsp פסח, שבועות, וסוכות הם חגים שקשורים למועדים ספציפיים במחזור החקלאות. חגים כאלה בצורה ובשם כזה או אחר קיימים ברוב התרבויות, עוד מימי קדם, ומשמשים כמאין סימון בלוח השנה. &nbsp לרוב, כשקבוצת אנשים מסוימת חיה מספיק זמן (קרא דורות) באזור מסוים מבודד יחסית מקבוצות אחרות, מצטברים שינויים במנהגים שלה, וכך לאט לאט מתפתחת לה תרבות חדשה. &nbsp פורים וחנוכה לאומת זאת, מקושרים לאירועים ספציפיים בהיסטוריה של ארץ ישראל. הם הוחלו על הציבור ע"י המנהיגים דאז, כפי שקרה למשל עם חגיגות יום העצמאות המודרני.

 

[בועז אלמוג]

תודה

 

[BravoMan]

והנה דוגמה למה שדיברתי עליו:

https://www.nationalgeographic.com/travel/top-10/harvest-festivals/

 

[קלייטון.ש]

זה כמו לשאול מאיפה הגיע העם הנוצרי

אין עם נוצרי אלא יש בני אדם שמאמינים בנצרות (על הסתעפויותיה השונות) והם רואים בעצמם קבוצה אחת, גם אם אין להם במשותף שום דבר מלבד האמונה. אז השאלה היא מאיפה הגיעה הנצרות ואיך היא התפשטה בין בני אדם שאין להם מלבדה שום קשר. באותו אופן אין "עם יהודי" במובן גנטי כלשהו, שמתיחס לבני אדם ולילדים שלהם, והשאלה הנכונה היא מאיפה הגיעה הדת היהודית ואיך התפשטה, השתנתה והסתעפה. כי בבירור אין קשר גנטי בין היהודים בעולם, והם משתפים רק את האמונה (וגם זה לא בדיוק) ואת הזהות כ"יהודים", זהות שהם מאמצים לעצמם.

 

[בועז אלמוג]

אין עם נוצרי אבל יש עם אמריקאי

אתה טוען שאין ביניהם קשר גנטי?

 

[קלייטון.ש]

העם האמריקאי מוגדר היטב

אמריקאי הוא מי שקיבל אזרחות אמריקאית. יש סמכות מוגדרת במדויק שיושבת בארה"ב והיא קובעת מי שייך לעם האמריקאי. הקריטריון בעיקרו הוא פשוט ושייך לטריטוריה של ארה"ב. מי שנולד בארה"ב או מי שעבר לשם באופן חוקי וחי שם מספיק שנים, נחשב לשייך לעם האמריקאי. מה הקריטריון של שייכות לעם היהודי? טריטוריה לא היתה ליהודים אלפי שנים, וגם היום הטריטוריה לא מגדירה שייכות לעם היהודי אלא ישראליות, והיא תקפה גם ללא יהודים. עם יכול להיות מוגדר באופן גנטי אבל כאמור היהודים לא קשורים זה לזה גנטית. הקריטריון היחיד הוא הדת היהודית, ולכן ההקבלה לדת הנוצרית. כמו שהנצרות לא מגדירה עם כך גם היהדות לא יכולה להגדיר.

 

[iritilan]

אין 'עם' אמריקאי

אם אתה מתכוון לארה"ב אז זו מדינה שכוללת מצד אחד את צאצאי העמים הילידיים של היבשת, שחיו שם בערך 10,000 שנה (או ליתר דיוק צאצאי אלו ששרדו את הגעת העמים האירופאיים ליבשת) שגם מתחלקים לעמים שונים - במשמעות של קבוצות שחיו באזורים שונים, דיברו שפות שונות והיו להם מנהגים שונים, גם אם מן הסתם היו גם אמונות ומנהגים משותפים. ויש את המתיישבים שהגיעו אחרי ההתיישבות האירופאית ביבשת ובמשך מאות השנים שחלפו מאז ואלו מייצגים מגוון גדול מאד של עמים - כלומר אנשים שהגיעו ממקומות שונים, עם אמונות, מנהגים, שפות, דתות שונות.. מה שהופך אותם ל'עם' הוא האזרחות ומאחר שמדובר בהתיישבות בתקופה יחסית מודרנית ומתועדת קל לדעת איפה זה התחיל. לעומת זאת מאחר שאת ההיסטוריה העתיקה אפשר ללמוד רק מממצאים ארכיאולוגיים, אז מדובר בידע חלקי ולא וודאי. אני בטוחה שאפשר למצא אין ספור ספרים ומאמרים שייעלו השערות על ראשית ההיסטוריה היהודית בתור דת או קבוצה נפרדת. ממליצה על הסדרה והארץ הייתה תוהו ובוהו ששודרה בעבר בערוץ הראשון לקצת ידע כללי על ההיסטוריה העתיקה של העמים באזור. מעבר לזה אפשר לחפש באינטרנט, ספרים וכו'. זה הרבה מעבר למה שאפשר לכסות בהודעה בפורום ודורש ידע מעמיק בהיסטוריה.

 

[בועז אלמוג]

תודה

 

[iritilan]

אני עצמי לא היסטוריונית ומעט הידע שלי הוא מקריאה לידע כללי

אבל למיטב הבנתי לא מדובר כרגע אחד שבו 'נוצר' עם. מבחינה דתית מדובר היה בהתפתחות הדרגתית של יצירת אמונה באל אחד, מופשט. גם מנהגים, חגים וכו' לא נוצרו ברגע אחד יש מאין, אלא התפתחו וחלק לפחות מהחגים יש מקורות חקלאיים שבמשך מהזמן שולבו עם אמונות דתיות. היו גם אז כתות דתיות שונות, שהמנהגים והפרשנות שלהם נבדלו זו מזו. כאמור הידע שיש לי הוא רק ידע כללי מקריאה בעיתונים, אינטרנט וכו' מידע מעמיק אני בטוחה שאפשר למצא באינטרנט, בספרי היסטוריה וכו'.