איך הפסדתי 900 דולר בשתי ידיים ברציפות

[raphaelgav]

איך הפסדתי 900 דולר בשתי ידיים ברציפות

משחק בקזינו, 2-3 בליינדים. ישבתי בשולחן איזה 7 שעות, התחלתי עם 200 דולר, הגעתי ל900, ואז, בשתי ידיים שחשבתי שאעשה המון כסף, הלך הכל. הסיפור: יד 1: קיבלתי פוקט קינג (קאובויז), רייז 25 דולר. שני קול בשולחן. פלופ: קינג, אס, תשע. 2 הרטס. שני האחרים צק, אני רייז 50 דולר. אחד קול. טורן מלכה. השני מצקצק אני אול אין ( משהו כמו 800 דולר, מספיק כדי לכסות אותו) הוא חושב איזה 3 דקות, עושה קול. אני מראה את הסט...הוא מאוכזב, מראה אס גק. ריבר: 10. הבן זונה קיבל סטרייט. הפסדתי משהו כמו 300 דולר. 3 דקות עוברות ( יד אחת), אני מקבל אס קינג אוף סוט. בחור לפני עושה רייז 15 דולר, אני רק קול. שנינו לפלופ. פלופ: אס, 9, 3 הוא מצקצק, אני עושה רייז 25. הוא חושב, עושה אול אין. אני חושב לעצמי במשך 5 דקות...עושה קול. הוא מראה לי פוקט אסים.........לא להאמין. רציתי לשאול אם יש מישהו כאן שהיה יוצא מהיד...אני שמתי אותו על פוקט קינג או פוקט מלכה...אם אס עם קיקר נמוך יותר. יש אפשרות לצאת מיד כזו? מה הסיכוי שיהיה לו סט...? לשמחתי, ההפסד הזה קיזז רווח של 1400 בימיים לפני זה, אז סיימתי סופ"ש עם 500 דולר בכיס. אבל קשה שלא לחשוב על ביש המזל הזה. אשמח לתגובות. רפאל

 

[shaywh]

יד ראשונה קולר, יד שנייה מה הסיכוי שהוא יעשה

אול אין עם יד פחות טובה משלך? הוא באמת ילך אול אין עם יד שלא מנצחת אפילו A5o? לשים אותו על זוג נמוך יותר זה wishful thinking לדעתי, שזה דבר שקשה להימנע ממנו לפעמים אבל צריך לשים לב אליו.

 

[raphaelgav]

אני מסכים איתך מצד אחד, אבל מצד שני

איך לעזאזל אפשר לקפל יד כזו?

 

[yamenx]

אם חשבת 5 דקות... היית אמור לדעת שאתה מקפל

ז"א כולה יש לך זוג... את הטעות שלך עשיתי הרבה פעמים... אבל אני פזיז והייתי משווה מיד.. אבל אחרי מחשבה... אתה צריך לדעת... שאין מצב שהוא היה מסכן 600$ כשיש לו רק זוג... רק אם הוא נתן רושם של מבלף... נראה לי גם שנשארה לך ההרגשה הרעה מהיד הקודמת שהפסדת... שדווקא בא שיחקת כמו שצריך

 

[Shaycus]

יש לי שאלה לshay

אני קורא את 2 הידיים כפי שהם שוחקו ואני באמת מתקשה להבין איך אתה מסוגל להגיד לו שאת היד ה2 הוא שיחק לא טוב ודווקא את היד הראשון הוא שיחק טוב.. כנראה זה מה שעושה אותי לשחקן בינוני ומטה אבל אני באמת מנסה להבין מה צורת החשיבה שמביאה אותך לחשוב ככה.. בוא ניקח את היד הראשונה: (אני לא מבין לגמרי מה הבליינדים שם, 2-3? זה בכלל לא נשמע כמו בליינד הגיוני, איפה שיחקת באיזה קזינו?) לפי ההשוואה שקיבלת הייתי שם אותם על A Q או על איזה K J זאת אומרת שברגע שראיתי את הפלופ הבנתי כמה זה מסוכן, אני לא אומר שלא הייתי דוחף הכל כי לקבל שלישייה כזאת על הפלופ לא משאירה לך הרבה ברירות אבל ברגע שהייתי שומע את ה"קול" של האול אין הייתי מבין שהמצב שלי הוא לא טוב כמו שאני רוצה לחשוב שהוא.. ביד השנייה חוץ מפוקט 3 לא הייתי חושב שאני בפיגור בכלל, אולי במקרה הגרוע בפיגור לA 9, ההעלה הזאת היא אסטרונומית וזה תלוי בשחקן, כנראה שאתה שחקן טיפה יותר משוחרר כי אני בלי ידיעה של 90% שאני יודע שהיד שלי לא עושה השוואה כזאת וסתם שתבין באופן היפוטתי אם יש לי זוג קינגים ולפני הפלופ מישהו יעשה לו אול אין של 150 בליינדים סתם דוגמא יש סיכוי לא רע שאני אזרוק את היד.. למרות שאני יודע שהסיכוי שאני אקח הוא גבוה אני גם יודע שהסיכוי שאני אפסיד באיזה באד ביט הוא אפשרי וזה יגרום לי להסס.. כאילו יש פה ממה שאני מבין 35 דולר בקופה אחרי הפלופ, אתה הופך את זה ל60 דולר בקופה והוא עושה רייז לאיזה 600 דולר תקן אותי אם אני טועה, זה פי 10 מהקופה, זה מטורף לגמרי.. אני בכלל לא מבין למה הוא עשה את המהלך הזה, כאילו זה הדבר הכי מפגר שיש הרי שהוא בפיגור רק לסיכוי לצבע (לא אמרת אם יש 2 מאותו סוג) אל תרגיש רע עם עצמך, ראיתי אתמול בטורניר הפוקר של ה WPT משפט מאוד יפה שמסכם את המשמעות של פוקר בעיני. מישהו בשולחן הגמר עף בערך במקום הרביעי אחרי אול אין פרי פלופ של זוג גבוה נגד זוג נמוך, 80/20 לטובתו לפני הפלופ, הוא עף והוא פשוט אמר למראיינת אחר"כ: "זה למה פוקר משחק כל כך מעצבן, אתה יכול להיות הכי טוב בעולם ובסופו של דבר זה לא תלוי רק בך" זה לא היה בדיוק במילים האלה אבל הוא אמר משפט שפשוט הזדהיתי איתו במליון אחוז, זאת גם הסיבה שאני בחיים לא אהפוך את הפוקר למשהו יותר מאשר חובבני, בגלל העובדה שבסופו של יום זה לא הימור של הטלת מטבע אבל זה כן מסתכם בזה שזה משחק מזל, אמנם לא מזל טהור כמו הגרלת הלוטו אבל בהחלט מזל זה חלק מהעניין

 

[Harleydude]

אוקיי

אני מעוך פצצות כרגע מהעבודה אבל אני אנסה לענות לך בקצרה על המשפט הבא: "ואני באמת מתקשה להבין איך אתה מסוגל להגיד לו שאת היד ה2 הוא שיחק לא טוב ודווקא את היד הראשון הוא שיחק טוב.. כנראה זה מה שעושה אותי לשחקן בינוני ומטה אבל אני באמת מנסה להבין מה צורת החשיבה שמביאה אותך לחשוב ככה..". כשאתה מהמר, אתה צריך לדעת למה אתה מהמר. בגדול אפשר לחלק את כל ההימורים לVALUE BETS ובלופים. VALUE BET זה כשאתה חושב שיש לך את היד הטובה ואתה מנצח ובלוף זה .. בלוף. כשאתה עושה הימור ערך מה שעובר לך בראש זה שישוו לך עם יותר ידיים שאתה מנצח מאשר ידיים שמנצחות אותך, כשאתה מבלף אתה מקווה שהיריב יקפל יותר ידיים טובות משלך מאשר שישווה לך עם ידיים טובות משלך. כשאתה דוחף עם סט קינגים על לוח של A K 9 Q יש הרבה ידיים שאתה מנצח שישוו לך (AK,AQ, A9, אס ג'ק שזו השוואה מזעזעת, 99 וQQ) ויש מעט ידיים שישוו לך שמנצחות אותך (AA, 10J). לכן, המהלך הזה הוא טוב. אפשר גם לשים לב לזה שזה משחק נמוך לכן הטווחים שמשווים לך יהיו הרבה יותר פישיים ורחבים. כשאתה על הפלופ, עם אס-קינג, עמוק, על פלופ של A 9 3. ואתה מקבל צ'ק רייז, מה אתה באמת מנצח? קודם כל צריך להבין שAQ ומטה זה ב-ל-ו-ף, אני יודע ששחקני טורנירים יהיה להם קצת מוזר עם המינוח, אבל אלה ידיים שברגע שמשווים להם צ'ק רייז הם מתות (עוד פעם- טווח הידיים שהם מובילות עליהם קטן בהרבה מטווח הידיים שמרסקות אותם, וחשוב גם לציין- ברוב המקרים הם גם לא יקבלו כ''כ הרבה אקשן מידיים חלשות מהן אז עצם קיומו של האקשן זה כמו שלט ניאון שהיד שלך מתה) . צ'ק רייז אול אין בקאש כ''כ עמוק זה תמיד ערך, כי אין לך טעם לבלף פה, אתה אף פעם לא תקפל ידיים טובות יותר ואף פעם לא תקבל השוואות מידיים גרועות יותר (חוץ מAK אבל גם זה השוואה שאתה פשוט לא תקבל ברוב הזמן כי... הAK לא מנצח פה כלום! האם AQ באמת תלך על צ'ק רייז אול אין ולא תעדיף להגיע לשואו דאון זול או אם כבר צ'ק רייז אז משו יותר קטן?). צ'ק-רייז-אול-אין זה מהלך מוגזם בקאש על הפלופ כי הוא מגוחך, יושבים כ''כ עמוק שמה בעצם היריב שלך מנסה לעשות פה? אני אגיד לך מה.. ב99% מהמקרים הוא מתפלל שיש לך AK ויש לו סט. מי שיש לו הרבה כסף לבזבז מוזמן לבדוק את זה ולהשוות תמיד כשהוא נמצא במצב הזה עם AK ולחזור אליי עם התוצאות. אני יכול להגיד לך בוודאות שאת רוב הכסף במיקרו-סטייקס אתה עושה מאנשים שהולכים רחוק מדי עם ידי טופ פייר טופ קיקר וזוגות עליונים. חבר'ה, בבקשה מכם, אם אתה משחקים קאש, ואתם יושבים עמוק, אל תשימו הכל על הקו עם טופ-פייר-טופ-קיקר אלא אם כן אתם מול קולינג סטיישן וגםםםם אזזזז... שימו לב כשהוא מעלה!!! זה ששחקן גרוע ומשווה עם טווח רחב פצצות זה לא אומר שהוא גם מעלה עם טווח רחב פצצות! (רק המשפט הזה הוא שיעור בעל ערך חבל''ז בפוקר). וסתם מילה לגבי המזל : מזל וVARIANCE קיימים, ומי כמוני יודע, אכלתי דאון סווינג שכמעט חיסל אותי לפני חודש ומשהו, אבל בסופו של יום, הכל סטטיסטיקה, והכל מתיישר. גם אייבי, PA וכל החבר'ה מקבלים KK נגד AA בדיוק באותה כמות שאני ואתה מקבלים. מה שכן, לא בקטע מזלזל, אבל באמת אחי, לראות טורניר הטלות מטבע (WPT) זה לא בדיוק הרקע הנכון לדיון הזה. תראה איך אנשים משחקים כשיש להם ערימה והחלטה על כל רחוב, כשהם יכולים תמיד להתקפל, הבליינדים לא עולם להם, וכל מה שקיים בסיטואציה, זה אתה, היריב שלך, והכסף. כן, יהיו באד ביטים, ולפעמים גם בצרורות, אבל בסטטיסטיקה כמו בסטטיסטיקה, הכל מתאזן ובכל רמה אפשרית מ2NL עד ל500\1000 יש חבר'ה שתורמים, יש חבר'ה שזורמים ויש חבר'ה שמרסקים.

 

[Shaycus]

תודה על התשובה

אני אנסה ליישם ולהפיק את המירב ממה שאמרת.. אל תחשוב שאני נהנה לראות את הWPT אבל את ההיי סטייקס פוקר ראיתי את כל הפרקים וחוץ מזה בקושי משדרים את זה באגו רק את ה WPT ואת הטורניר האירופאי המסריח הזה.. ברור לי שזה משחק של הטלות מטבע שם אבל כרגע זה מה שיש לי לראות

 

[shaywh]

+1 לדוד ועוד משהו

כתבת שאתה יכול לזרוק קינגים לפני הפלופ לאול אין גם אם אתה יודע שאתה מוביל. אתה צריך להבין שבפוקר אף אחד לא הבטיח לך משהו. כבר יצא לי לראות מישהו שקיבל קוואדס על הפלופ ומישהו אחר קיבל ראנר ראנר לסטרייט פלאש. אני צריך לזוז רגע, חלק ב יבוא עוד מעט.

 

[shaywh]

חלק ב

בקיצור, כל מה שיש לך ביד זה אחוזים. עכשיו, אני לא אומר שאתה צריך לדעת בדיוק מה הם כדי לשחק פוקר ברמות הנמוכות אבל כדאי שתהיה לך תפיסה כללית של הרעיון הזה ושל כמה הם בגדול. ככה תיקח דברים יותר בקלות. לפני הפלופ ואחרי הפלופ אתה תחזיק, במובן מסויים, אחוזים. אם הם טובים אתה שם את הכסף, ככל שהם יותר גבוהים ככה הסיכוי שתחטוף ביט כלשהו קטן יותר. אם יש לך אחוזים גבוהים לפני הפלופ, נניח עם KK מול מישהו שלא ידחוף רק אסים, אז אתה הולך עם זה. חלק מהזמן תיפול, רוב הזמן לא. מבחינת התחושה אני מבין אותך לגמרי, אבל לזרוק יד עם אחוזים כ"כ טובים? לעולם לא (חוץ מבסיטואציות מאוד מיוחדות). אגב, שמעתי על אנשים שנזהרים אפילו יותר. מישהו שזרק נאטס (7-9 על 5-6-8) אחרי הפלופ כי הוא לא רצה לקחת את הסיכון שלמי שדחף (שחקן טייט) יש פלאש דרואו ושהוא יפגע...

 

[יוהדיקו]

מה שעשית ביד השניה זה לפעול מהבטן

אחרי ששכנעת את עצמך במשך כמה דקות למה הוא הכניס הכל בזמן שאני זה שיש לו טופ פיאר עם טופ קיקר והחלטת להשוות נוכחת לתחושה הקשה של הטעות שבצעת. לגבי סגנון המשחק הוא לבטח יהיה שונה מטורניר אבל נתון אחד נשאר קבוע לכל סוגי הפוקר האם יחס ההשוואה כאן משתלם?! ללא ספק לא! כ"כ הרבה כסף נכנס לקופה פה בצורה אגרסיבית חייב להדליק אצלך נורה אדומה שהמצב בעייתי יותר ממה שהערכת אותו שהמרת בחרי הפלופ, ואם לסכן את הכל כאן באול אין זה שווה? בהחלט לא לנוכח הפעולה שלו יכולת להבין שהוא לא נגרר אחריך אלא גורר אותך כך זטופ פיאר לא ממש מספיק כאן!

 

[raphaelgav]

>ודה לכולם על העצות והטיפים...

בהחלט אלמד מהיד הזו... אגב מישהו שאל- אני משחק בקזינו CROWN במלבורן...

 

[Harleydude]

חח סבבה אחי

גם אני רואה אותם כשמצ'עמם ובא לראות פוקר רק אמרתי שאם יש שם מישהו שאמר שזה מבאס שיש כ''כ הרבה מזל בפוקר, אז וואללה כן, זה מבאס, אבל זה מצחיק כשאומר את זה מישהו שמשחק טורניר שבו הצ'יפ לידר מתוך 1000 איש לא מגיע ל100 ביג בליינדים. באיזשהו מקום זה אפילו מגוחך. קח באמת את היד הזאת ותחשוב עליה, היד השניה כמובן, הראשונה זה קולר- קורה, ממשיכים הלאה. השניה לעומת זאת, זה ספוט שלדעתי הוא איזה גבול שאשכרה קובע איפה אתה עובר רמה בפוקר. כשאתה מפסיק להתאבד על ידיים "יפות" וחושב במונחים טיפה יותר מדויקים. זה מתחיל כשאתה לומד לקפל את 910 סוטד שלך וזה ממשיך כשאתה לומד לקפל במצבים בדיוק כאלה כשיש לך יד שיושבת ממש טוב על הפלופ אבל פתאום היא מקבלת כ''כ הרבה אקשן שזה מכניס אותך להרגשה מגעילה של מה לעזאזל פאקינג הולך פה. אם אני יכול באמת לסכם לך את זה בשיא הקיצור זה תמיד תחשוב אחי, תמיד תחשוב. כל פעם שקורה משהו תשאל את עצמך עם איזה ידיים היריב יעשה בדיוק את זה,בדיוק בסיטואציה הזאת, עד כמה הטווח שלו צר(ידיים טובות) או רחב (חופשי בלופים) בסיטואציה ואיך היד שלך והאפשרויות שעומדות בפניך עומדות מול זה. אני חושב שהמשפט שכתבתי בהודעה הקודמת הוא מאוד מסכם, שים לב עם מה היריב משווה ועם מה הוא מעלה. הרבה פעמים יריבים בסכומים נמוכים ישוו רחב אבל יעלו ויתנו אקשן גבוה רק עם מונסטרים ודומיהם. הרבה פעמים שחקנים יראו 7000 פלופים בשעה אבל בקושי חצי ריבר ועדיין כולם יחשבו שהם הפיש של העולם ואפשר לרסק אותם עם כל חצי יד כשבפועל כשאתה מגיע איתם לטרן ועובר לך בראש שהם אהבלים הם כבר יושבים עם איזה מונסטר ואתה אבוד. הדבר השני שאני יכול להגיד שהוא פרייסלס לדעתי זה : לקיפול יש תוחלת ניטרלית. אני אגיד את זה עוד פעם : לקיפול יש תוחלת ניטרלית. מ-ש-מ-ע, על קיפול אתה לא מרוויח כסף, ולא מפסיד כסף. משמע, תפתח יכולת שלא יכאב לך לקפל, שתבין שהקיפול הזה שעשית עכשיו, לא עלה לך בכלום, הכפתור בא בחינם. סבבה, היה כסף בקופה, אבל אתה יודע איך זה פוקר, המצבים משתנים עם היפוכו של קלף וזה לא משנה מה היה קודם. נכנסת לקופט 3בט עם QQ, הפלופ הוא AK 10 והיריב דוחף אז אתה עושה פרצוף ומקפל ואין מה לבעות על ההעלאה ששילמת או עשית פרה כי אתה יודע שהיא טובה ותמשיך לעשות אותה בכיף כל החיים. מבין למה אני מתכוון? פשוט תתרגל קיפולים, בחיי, לדעתי ההבדל היחיד ב50NL בין שחקן ממוצע בקטנה מרוויח בקטנה מפסיד לבין מישהו שעוד חודש ישחק 100NL זה שההוא שעוד חודש יעלה רמה יודע לקפל אסים וקינגים וידיים כמו יד 2 אחרי הפלופ כמעט כמעט כמעט בלי למצמץ.

 

[shaywh]

אגב זאת אותה סיטואציה בשתי הידיים רק הפוך

סט מול TPTK אול אין... אם ההשוואה ביד הראשונה הייתה לא טובה, אז גם השנייה מן הסתם...

 

[Harleydude]

תקרא בבקשה את ההודעה הראשונה שלי למעלה

ביד הראשונה הוא דחף לא השווה, וזו דחיפה טובה כי הוא מוביל מול טווח הערך של היריב, ביד השניה הוא לא מוביל מול טווח היריב שישים הכל על הקו כי רוב הידיים שיהיו ליריב שלך כשהוא עושה צ'ק-רייז-אול-אין כ''כ עמוק על הפלופ זה כמעט תמיד סטים, לפעמים AK (יותר סיכוי אם זו קופת 3בט) וכמעט אף פעם לא משו פחות מזה.

 

[shaywh]

התכוונתי שזה פשוט סט והטופ פייר שמשלם לו...

 

[shaywh]

התכוונתי שזה פשוט סט והטופ פייר שמשלם לו...

 

[FrecCo]

אחלה הסבר../images/Emo45.gif

 

[2המרפא]

אני מסכים איתך לחלוטין!

לאנשים ולהרבה שחקני טורנירים מדהימים יש בעיה מאוד רצינית בקאש בגלל העומק של המשחק. רוב שחקני הטורנירים כשמקבלים החלטות בשלבים המאוחרים זה על 20-30 בליינדים מה שהופך יד כמו טופ פייר טופ קיקר ליד אול אין לגיטימית. כשההחלטות הן על 200-400 בליינדים זאת לא יד לגיטימית. טורנירים והרבה שחקני טורנירים טובים ממני פה יעידו זה בעיקר הטלות מטבע שיקבעו אם אתה תנצח או תפסיד ולא צריך להיות שחקן גדול בשביל לרוץ טוב פעם אחת ולגרוף קופה אני דוגמה חיה לזה. אני אישית מכיר שחקן שרץ טוב בכמה טורנירים גדולים ועשה יותר כסף ממה שכולנו ביחד עשינו והוא שחקן זוועה שעושה מהלכים נוראים ותופס ריברים בהזמנה. זה לא מפתיע שאותו שחקן מופסד ארגזים בקאש. ואם לתת דוגמה מהעולם הגדול אלקי שללא ספק אחד משחקני הטורנירים הטובים בעולם הוא דגיגון בקאש.

 

[Harleydude]

צ'מע

לא'דע לגבי אלקי, אבל אל תשכח שהוא משחק מול חבר'ה שלא רואים אותו ממטר, אני לא'דע איך הוא היה מסתדר בסכומים יותר נמוכים כי אין לי מושג איך הוא משחק קאש (טוב שהזכרת לי לראות HSP ת'פרק השלישי!!). אני גם לא חושב שיש שחקן בעולם שהיה יכול לשבת בשולחן 4-ידיים עם אייבי אנטוניוס ודורר מבלי שירעדו לו הביצים אז כל אחד דג לעומתם נגיד, הכל יחסי אחי.. אבל תפסת יפה את הבעיה של שחקני טורנירים, העומק הוא רק חלק מהמשוואה, החלק השני, זה שאין משחק פוסט פלופ כמעט בכלל, בדר''כ כשאתה בטרן אתה כבר יודע אם אתה רוצה לשים הכל על הקו או לזרוק ת'יד לזבל. בגלל זה אתה לא לוקח הרבה ליינים פסיביים ואתה רגיל להמר להמר להמר עם כל דבר שנראה חצי בסדר.. זה זוועה. בקאש אתה יכול להגיד עם אסים עד לריבר ולראות מול העיניים הימור בגודל הקופה ולהבין שאין אף צמד זוג-אחד בטווח של היריב שלך שיעשה את זה והיית משווה מידית הימור קטן יותר ולקפל, או לקחת צ'קים על הטרן בשביל לא להיות מחויב וכו'... כשבטורניר איך שהאס השני מופיע לך על המסך אתה לא מספיק לספור עד 10 וכל הכסף בפנים בדר''כ. רוב ההחלטות בטורנירים נעשות לפני הפלופ ובפלופ. רוב ההחלטות הקשות בקאש נעשות על הטרן ועל הריבר

 

[FrecCo]

כמו שאמרו, ביד הראשונה שיחקת לגיטימי

ביד השניה ברור שלהתקפל....להיכנס עם זוג אסים לאול-אין זו הטעות הכי ישנה בספר (והכי נפוצה). כשמישהו עושה רירייז לאול אין אחרי הפלופ אתה חייב להבין שזוג אחד לא חזק, פשוט שים אותו על סט ותתקפל בלב שלם, אם זה עושה לך טוב אז שים אותו על זוגיים, זה גם מספיק. יש אס על השולחן, הוא באמת יכנס לאול אין עם קינגים/מלכות? ברור שלא. קיפול קל. מי שלא יודע לזרוק זוג אסים יש לו הרבה מה ללמוד.