איך מסבירים אחר רבים להטות

[מני אה]

איך מסבירים אחר רבים להטות

כשזה בא ממשפט שאומר שלא להטות אחר רבים, כשזה בא בניגוד לבת קול שיצאה וקראה הפוך.
איך החכמים מקבלים את זה כשזה נראה כל כך מופרך (וזה לא מן הסתם)??
תודה

 

[iricky]

איך מסבירים

זו אינה פרשנות של הפסוק אלא זה דרש. הדרש חופשי לעשות בפסוק כראות עיניו, לפרק אותו, להפוך אותו, לסרס אותו, לעקרו מפשוטו וכיוצא באלה. זה מקובל ורווח מאוד בספרות חז"ל וכן בספרות הפרשנית לדורותיה וכן הרבה אצל הרמב"ם. אין דווקא במקרה הזה שום דבר מיוחד.

 

[מני אה]

המשך

יש נימוקים . לא לוקחים משפט פשוט , הופכים את משמעותו וזהו. מה הנימוקים הלא תכליתיים לכך.

 

[iricky]

אין כאלה

 

[בר אiריין]

יש בלי סוף

אלא שאינם שייכים לתורת הפרשנות אלא לתורת המשפט, קרי לאסל אל פיקה.

 

[iricky]

נו עכשיו

כולם יודעים איך מסבירים. יפה.

 

[בר אiריין]

לא

פשוט יודעים שלומר "אין כאלה" זה לא נכון.

 

[iricky]

לא

פשוט יודעים שאתה טוען שזה לא נכון, אבל בזה עדיין אין ראיה שזה אכן לא נכון. יש לך ראיה?

 

[בר אiריין]

תחזי

הראיה הייתה בגוף התשובה שלי. הרי אמרתי, הדבר שייך לאסל אל פיקה, משמע שההסברים [הרבים מספור] לשאלה של מני מצויים בספרות שעוסקת בשורשי ההלכה. בחיבורי רס"ג, בהקדמות הרמב"ם לפה"מ ולספה"מ, בספר כריתות לר"י משאנץ וכו' וכו'. בדברי התייחסתי לכך שהנימוקים לעמדה שמני שאל עליה אינם מצויים בספרות הרמנויטית אלא בספרות של שורשי ההלכה והמשפט. כלומר שחכמים ראו בדבר זה עניין הלכתי משפטי ולא עניין פרשני, אך החלוקה הקטגוריאלית אינה אומרת שאין לכך הסברים. יש הסברים, אלא שהם שייכים לקטגוריה אחרת. מה קשה פה להבנה?

 

[מני אה]

רק לגבי הסוגייה הזו

קודם כל שמח שאתה פה ועונה, לכבוד הוא לי.
&nbsp
לי זה נראה שהם היו חצופים לא להתקפל בפני בת קול, כאילו זה איזה אחד החכמים שמונים אותה - היא שליחת אלוהים!!! אני לא מבין איך זה אפשרי - בכלל לא מהצד הטכני שבטח אפשר להביא לא בשמיים היא וכאלה - איך כשתכתבו וערכו את התלמוד לא קמו אנשים ואמרו שזה סיפור לא ראוי (אולי היו ונעלמו)! הרי אלוהים - אם הוא קיים - ממילא היה בהסתר גם אז, יכלו להסתפק (לכאורה כי עובדה שלא) בלומר, אין לנו דרך לדעת מה אלוהים רוצה, יש לנו תנ"ך ואנחנו עומלים בפרשנות שלו כדי לפסוק ברוחו ולפי הכתוב כמה שיותר וכו'. אז היה פה עניין לצאת נגד קנאים שמדברים בשם השם? ולמה להביא דווקא ממקום שכתוב שם ההפך. אולי כדי להראות שהנה אנחנו אפילו מסוגלים לעשות ממוט ברזל ישר עיגול? ככ בעייתי בעיני הסיפור הזה, הרבה מעבר לפרשנויות/דרשים ממקומות אחרים.
כן כבר למדתי מפוסטיך ושל אחרים, שיש אוקמיתות ובידולים והגדרות והגדרות מחדש ואפשר להכשיר שרצים וכו'. הצדדים הטכניים של איך לא מעניינים אותי במיוחד. הספרות שהפנת אליה תהיה בוודאות ארוכה וקשה לי וכללית מידי, לכן אם תוכל להבהיר ולו בקצת את העניין זה יהיה לי ולקוראים האחרים לעונג.

 

[בר אiריין]

אהלין מני

א. אני לא מאמין שחכמים עצמם סברו שהסיפור על בת קול זה סיפור היסטורי. זה מעביר רעיון לגבי גישתם של חכמים שחלקו על רבי אליעזר בן הורקנוס. ידוע שרבי אליעזר כונה "שמותי", כלומר נוהג כמנהג בית שמאי, ככל הנראה משום שמעולם לא מסר שמועה שלא שמע מפי רבותיו [בבלי, סוכה כח]. חכמים, בניגוד אליו, עסקו במדרש הכתובים. הסיפור הזה מציג את העמדה שהתקבלה אצל החכמים, עמדה שלפיה המקור להלכה אינו התגלויות אלא עיון ועיסוק בתורה. העניין הוא שגם עמדה זו נצרכה לתוקף וגושפנקא, ועל כן הגישה של מדרש הכתובים, בה אחזו בית הלל, זכתה להסכמה משמיים [עירובין יג].

ב. קמו אנשים שאמרו שזה סיפור לא ראוי. והם כלל לא נעלמו. הקראים דחו לא רק את הסיפור הזה אלא את כל הסיפורים שנכתבו ברוח זו. ראשוניהם דחו את כל מסורת חז"ל, אך החל מהמאה הי"א למניינם נמצאו מחכמיהם שקיבלו את דברי חז"ל ואת המדרשים, כל עוד הם לא עמדו בניגוד מפורש למקרא. [אגב אורחא, בניגוד למה שמקובל לחשוב, הקראים לא קראו לחזור אל הפשט, והם לא התנגדו למסורות שעוברות בעל פה, ואף לא למדרש הפסוקים. הם התנגדו בעיקר לתלמוד ולסמכות הגאונים בבבל].

ג. אלהים לא קיים.

ד. המסורת הרבנית לא נצמדת למקרא. רק לאחרונה ישנם חוגים שחוזרים אליו, וגם בהם עדיין לתלמוד ולספרות ההלכה יש מעמד גבוה יותר מאשר לתורת משה.

 

[מני אה]

היי

כמובן לא מקרה היסטורי, אבל מאיפה האומץ לשים סיפור בו קול אלוהים לא "נספר על ידם" ומקסימום סופרים אותו כאחד החכמים. רבנים/חכמים יכולים לומר דיברה בלשון אדם וכו' ולכן צריך פרשנות, זה דבר אחד, שהנה אתה אומר אפילו אלה הנקראים קראים מקבלים. אבל זה דבר שני ואחר להכניס את הסמכות שלהם בפירוש התורה, עד כדי שבת קול לא שומעים לה. ואז מגמרים - כאילו שלא גם ככה זה קיצוני - עם אחר רבים להטות, כשכתוב במקור לא להטות.
במילים אחרות: מתקבל על הדעת פרשנות, אבל לא כשהם מבטאים את זה בצורה ככ בוטה. הקראים הם מיעוט קטן מידי, לעומת מה שהיה צריך להתחולל, לשערוריה. אני לא מתפלא שגם נוצרים דחו את הפלפולים שהרי כתוב "הושיע ה', משיחו...ישוע ימינו"
מעניין מה עבר שם, שזה שכנע, שזה התקבל, דווקא בזמן של ריבוי זרמים, של פיצול בעם. לא בטוח שיש תשובות על זה.
תודה

 

[u r i el]

"...אבל מאיפה האומץ ... ?" צא מקופסא- ומהר !

אין "היהדות" אלא המכלול ההגותי, הטקסטואלי, ההלכתי והמנהגי של כלל היהודים המקבלים עליהם "עול מלכות". ככל הסיסמאות, גם סיסמא זו שנסחתי כרגע מהשרוול איננה יכולה לשמש חוק טבע בל יעבור, חד משמעי ונוקשה שהכל כפופים לו ומסכימים לו, אבל זה הרי חלק מהעניין שהיהדות היא המכלול ולא שום דעת יחיד יפה ככל שתהיה. אין ססמאות-על, ואין מקובעות-על, ואין שום דבר חד משמעי במכלול "יהדות".

עובדה היא שנשתמרה במקורותינו הדרשה המכונה "תנורו של עכנאי" אולם היא נשתמרה בנוסחים שונים ויש ביניהם הבדלים. הספרות מלאה בדיונים ובנתוח הדרשה הזו ואין לדבר סוף. עצם העובדה שה"עורך" או הסתמאי, שמקולמוסו נותר הסיפור כפי שהגיע לידנו, לא צנזר ולא מחק את הטקסט הזה, לא מה'בבלי' ולא מה'ירושלמי' וכיוצ"ב, וכמו גם שנשתמרו טקסטים אחרים "שערורייתים" לכאורה, עובדה זו מוכיחה שמבחינת המכלול של ה"יהדות" אין למצוא כל דופי בשום טקסט מלכתחילה ( ! ) בלא עיון, פרשנות ודרישה, ומה שקובע הוא כיצד נתפרש ובאיזו מידה התקבל הפירוש על המכלול. ניתן מבחינה ספרותית לנתח את הסיפור "תנורו של עכנאי" גם כך שהוא אינו אלא ביקורת על התנהלותם של חכמים בסיטואציה המעמידה שאלה הלכתית מסויימת ואפ' את המילים "נצחוני בני" ניתן לקרוא כביקורת ולא כלקח. ניתן ללא כל קושי להמחיז את "תנורו של עכנאי " גם באורח סטירי או בכל אופן אחר חוץ מהקריאה ה"אינטואיטיבית" שאותה מגייסים לשורותיהם אלה שמבקשים להצביע על האוטונומיה ה"פרוצה" כביכול של חכמים.

בת-קול, היא סוג של "יש" אמורפי שניתן לתת לו מובנים שונים. לא אלהים עצמו מתערב בוויכוח ( למרות שאין כל דופי אילו היה מתערב ) ואל לך להזדעזע שאין משגיחים בבת הקול, וכבר בתורה יש לנו שהאדם "מכניע" את העליון או מתפלמס אתו - וגם טקסטים אלה לא צונזרו. אם תרצה - גם המילים הזוועתיות " ... עתה ידעתי כי ירא אלהים אתה... " שהושתלו בסיפור המזעזע על עקדת יצחק ( ורבים נתלים בהם שכאילו נאמרו מפי הגבורה ) לא נאמרו ע"י זה ששלח את אברהם למשימה האכזרית, אלהים, אלא ע"י סוג של בת-קול, מלאך שהוא "יש" אמורפי, כלומר יתכן ( יתכן ! ) שמעצב הסיפור של תנורו של עכנאי השתמש בבת הקול כדי להימנע מלהשתמש בשם ה' ממש, הגם שידוע שע"פ תפיסת כמה מחז"ל, לאחר אחרון הנביאים "נותק הקשר עם שמים".

רק קריאת טקסט ברזולוציה מחמירה ביותר "מצדיקה" לגזור קטע טקסטואלי מהמכלול ולהפוך אותו ליסוד ועיקר בפני עצמו. זו דרכה של הפילוסופיה הכפרנית היבשה, המונוטונית והמקובעת שפועלת על בסיס המשגת מושגים נוקשים, לוגיים, קוהרנטיים וקונסיסטנטיים המתווכחת עם עצמה מבוקר עד ערב. כך אין פועלת הפלנטה הדתית שהיא פרוצה לכל עבר במובן החיובי של המילה, היינו יש בה כל המכלול האומנותי הפורה הלועג למקובעות הפילוסופית המאובנת. עובדה היא ש"היהדות" כוללת מאז המקרא ועד היום את כל קשת הצבעים - וזה מקור אלמותה, זו הנצחיות שלה. הטקסטים החד משמעיים הם נחלתם של מתרגלי התרגילים באקדמיה שכל סמסטר חוזרים על אותם הדברים עצמם כבר 2500 שנה, אולם אין הם תורת חיים. על פני הפלנטה הדתית אין בוטות אירוטית בשיר השירים, אין רתיעה מ"האנשת האל", אין רתיעה מבקורת ואף לא מסתירות וגוזמאות, אלהים בוכה, אלהים מצטער ומתחרט, אלהים מבקש ברכה וכיוצ"ב "זוועות" מבית ספרם של הפילוסופים ... ובפלנטה הדתית לא חוששים מנסים ונפלאות , לא מכישופים וקמעות ... הכל הולך ומלבד כמה יסודות בודדים מוצקים, הכל נזיל.

תנורו של עכנאי הוא אחד מאותם סיפורים אלמותיים בעולמה של היהדות שמחכה כל יום לכוריאוגרפיה חדשה ! אין לו פשט, כמו שלטקסטים של שיקספיר אין פשט וכמו שלסיפורים של עגנון אין פשט ! המקובלים הבינו זאת היטב, הפילוסופים המתייוונים חמורי הסבר הפכו את היהדות לרכושם וביקשו ( ועדיין מבקשים ) לעשותה כפופה ללוגיקה חד משמעית. קישקוש. צא מהקופסא ! פתח לבך וראשך לעולם מופלא שהוא לא נוקשה כבטון אלא רוחש חיים כמקור מים רבים.

 

[berladkimburski]

ישר כוח על דבריך אלו!

נהנתי לקרוא. מעניין. תודה

 

[nati6589884]

ישר כוח תגובה כל כך מפורטת. תודה.

 

[מני אה]

בר

יש לי שאלה לא קשורה, אם לא איכפת לך להניק מהמומחיות שלך, מהי מטרת האומנות לפי ניטשה