איך קיימו את התורה

ענבינה

New member
איך קיימו את התורה

בתקופות המקרא, המלכים והנביאים? האם יש בכלל מידע על כך? אם ננסה להשוות בין צורת היהדות הדתית כפי שהיא מוכרת לנו מצורתה ההלכתית ובין האופן בו קיימו את התורה (כמה שקיימו או שאמורים היו לקיים, שכן תקופות רבות עבדו את אלילי האזור) בתקופת המקרא, איך ייראה גרף השוואה שכזה? לדוגמא: השבת של תקופת המקרא והשבת בימינו כפי שהיא מבוטאת בהלכה. לדוגמא: מה מותר היה להכניס לצלחת האוכל? לדוגמא: איך נראה סדר יומו של בן לעם ישראל אז ויהודי דתי בימינו? מישהו יכול להפנות אותי לחומר באיטנטרנט או מחוצה לו? הנושא מרתק מאוד ואני מחפש חומר על כך.
 
איך קיימו את התורה - ההבדלים בין אז והיום

אין ספק שחיי יהודי דתי נראו שונה. להלן רק כמה דוגמאות על רגל אחת: • בתורה לא כתוב שאסור לאכול עוף בחלב אמו
האיסור לאכול עוף וחלב הופיע בתקופה מאוחרת. • לבוש חרדי כפי שאנו רואים היום שונה לחלוטין מלבוש של יהודים דתיים בתקופות מוקדמות. לבוש חרדי של היום מנציח לבוש של אצולה פולנית נוצרית בימי הביניים, ושייך לאקלים צפוני ולא מקומי. (קפוטה, פראק, כובע פרווה, וכו') • ליהודים דתיים של אז לא היו התחכמויות טכנולוגיות בסגנון שעון שבת
 

דר א

New member
אבל (כמו שכתבתי קודם) לא אכלו חזיר כבר מראשית

קיום עם ישׂראל
 

masorti

New member
תלוי את מי את שואלת...

אדם חרדי יאמר לך שכבר אבותינו הכירו את מרבית ההלכות הנוהגות היום. מי שמקבל את ביקורת המקרא יאמר לך שמערכת האיסורים היתה הרבה יותר פשוטה, והיא מתאימה למה שמתואר ישירות בתנ"ך. מה גם שהתנ"ך עצמו מודה שרבים עבדו את האלילים במקביל לשמירת חוקי הדת העברית. לא נראה לי שיש תיעוד של ממש מחוץ למקרא על מה אנשים עשו בתקופת בית ראשון. (יש כמובן מדרשים מאוחרים של חז"ל, אבל זה יותר מבחינת רצוי ולאו דווקא מצוי.) הרי יש חוקרים שמתווכחים האם בית המקדש היה קיים. אז נראה לך שיש הסכמה לגבי מנהגי אכילה? הדבר היחיד שקופץ לי כרגע לראש הוא שחפירות ארכיאולוגיות ביישובים שהוגדרו "ישראליים" מראים שאין שם עצמות חזיר. מה שאומר שאבותינו לא אכלו כבר אז חזיר.
 

קוכולין

New member
יש עוד משהו

אם אתה מסתכל בסיפור גדעון והמלאך, נדמה לי שכתוב שגדעון הגיש לו מצות- ואכן היתה זו תקופת חג הפסח. אז גם זה רמז כלשהו. לי נראה שרוב האנשים בתקופת המקרא לא היו דתיים, וגם לא חילונים- פשוט כי אלו מונחים מודרניים ולא היתה אז דיכוטומיה כזאת. סביר מאד להניח שרובם היו אנשים מסורתיים: עבדו את האדמה, הקריבו קורבנות ונסכים מדי פעם (בין אם לה', בין אם לבעל ולאשרה, ובין אם לכולם- ליתר ביטחון), עלו לבית המקדש בתקופות מסויימות ושמרו על הרגלי כשרות מצומצמים מאד. סביר להניח שהם האמינו גם במארג שלם של אמונות עממיות, שרובן לא השתמרו היום. הנושא אכן מרתק ואשמח לשמוע עוד.
 

ענבינה

New member
יש מעט מידע

אבל בכ"ז גם ממעט זה אפשר לשרטט איזה תמונה, אפילו חסרה מאוד ואת היתר להשלים מתוך "ההגיון". מישהו מכיר עבודה כזו?
 

טשאפק

New member
ספר יונה מאפשר הצצה

שאיני יודע אם היא אותנטית, לתפיסה התאולוגית הכללית באזור - כל אחד מנוסעי הספינה קורא לאלוהיו, ודורשים מיונה שיעשה גם הוא כך. כלומר, לא פוסלים את פולחנו של האחר.
 

אלי ו.

New member
זאת גישה מאוד סבירה

לסביבה פוליתאיסטית. התנ"ך מספר לנו גם שזו היתה נטייתם של בני ישראל אבל גם מספר לנו שהנביאים לחמו בתופעה.
 

טשאפק

New member
היכן בתנ"ך

בחלק העלילתי היסטורי, מוזכרים מנהגים דתיים כחלק מתיאור ההתרחשויות? (אין הכוונה לאזכורים מתוך כוונה דתית, כמו בדברי הנביאים, אלא לאזכורים צדדיים, כדרך, למשל, שיום הכיפורים מוזכר בכל סקירה היסטורית על מלחמת יום הכיפורים).
 

masorti

New member
יש בלי סוף...

הנה לך איזכור צדדי שבצדדי, שממש אינו עיקר האירוע: "וַיִּסַּע וַיֵּלֶךְ, וַיָּשָׁב סַנְחֵרִיב מֶלֶךְ-אַשּׁוּר; וַיֵּשֶׁב, בְּנִינְוֵה. וַיְהִי הוּא מִשְׁתַּחֲוֶה בֵּית נִסְרֹךְ אֱלֹהָיו, וְאַדְרַמֶּלֶךְ וְשַׂרְאֶצֶר (בָּנָיו) הִכֻּהוּ בַחֶרֶב, וְהֵמָּה נִמְלְטוּ, אֶרֶץ אֲרָרָט; וַיִּמְלֹךְ אֵסַר-חַדֹּן בְּנוֹ, תַּחְתָּיו." (מלכים ב', י"ט, ל"ו-ל"ז)
 

טשאפק

New member
כוונתי לדת ישראל

האם היו אירועים שניתן ללמוד מהם על מנהגי הפסח, השבת, וכו'?
 

תותח9

New member
ניתן ללמוד על דרך השלילה

אם נביא יוצא נגד אי-קיום מצווה מסויימת, הרי שכנראה לא הקפידו עליה אך אין תשובה מלאה לשאלה, ונראה לי שעל כך יסכימו אנשים מכל מגוון הדעות וההשקפות על תקופת המקרא
 

אלי ו.

New member
צריך לזכור

שהיו שינויים בצורת הפולחן. בתקופת ביהמ"ק הפולחן התרכז סביב בית המקדש, העליה לרגל וכו'. בתקופת בית שני תוקנו תקנות שונות עוד כשביהמ"ק היה קיים ועוד הוסף בתקופת ר' יוחנן בן זכאי ואחריו.
 

ihtiyar

New member
../images/Emo45.gif

ראשית יש לזכור שההלכה היהודית נכתבה מאוחר לתקופת התנ"ך, כך שהמנהגים השתנו עם הזמן. עצם קיומם של (לדוגמה) בית הלל ובית שמאי, הם הוכחה שגם אז ההלכה לא היתה תמיד בבחינת כזה ראה וקדש, אלא היתה פתוחה לדיון ופרשנות עד שחיי היומיום קיבעו את הדִינים. די להסתכל במנהגי הקבורה [מערות קבורה פתוחות (עם דרגשי-סלע עליו הונחו הגופות) וסגורות, סרקופגים, העברת העצמות לגלוסקמאות, קבורה באדמה] כדי לראות שהמנהגים לא היו קבועים. צריך גם לזכור שבאזורים שונים בארץ נהגו מִנהגי-דת שונים. בחתונה למשל: "אמר ר' יהודה ביהודה בראשונה היו מפשפשין את החתן ואת הכלה ג' ימים קודם לחופה ובגליל לא נהגו כן ביהודה בראשונה היו מיחדים את החתן ואת הכלה שעה אחת קודם לחופה כדי שיהא לבו גס בה ובגליל לא נהגו כן ביהודה בראשונה היו מעמידין שני שושבינן אחד משל בית חתן ואחד משל בית כלה ואע"פ כן לא היו מעמידין אלא לנשואין ובגליל [לא נהגו כן] ביהודה בראשונה היו שושבינן ישנין במקום שחתן וכלה ישנין ובגליל [לא נהגו כן כל שאינו נוהג כמנהג זה] אינו יכול לטעון טענת בתולין" (סדר נשים, מסכת כתובות,א). מקומות שונים "בארץ" - דם זה פתוח לדיון: היכן "בארץ" ובאיזו תקופה (גבול עולי בבל ובגול עולי מצריים - מי תקף לדיני שמיטה, מעשר וכד')
 

ענבינה

New member
האם לדעתכם

זה נכון שהיהדות כיום היא "דת הלכה" שהקשר בינה ובין המצוות כפי שהן מבוטאות חמישה חומשי תורה הוא מקרי לחלוטין? ובמה שונים החובות ההלכתיות מהצוות כפי שהן מופיעות שתורה שבכתב? (כך יצא לי לקרוא במקומות שונים וכך גם דעתו של פרופ' לייבוביץ המנוח) למשל, חובה לפי הדת לשמור שבת, ודבר זה מופיע בתורה שבכתב. (זכור את יום השבת, ששת ימים תעבוד וביום השביעי תשבות ועוד...) חובה לאכול כשר, וגם בתורה שבכתב יש ציוויים על איסור אכילת בעלי חיים שאינם כשרים. חובה לפי הדת לכבד הורים וגם בתורה זה כך (כבד את אביך ואת אמך) אז על סמך מה אותם טענות שהחובות הדתיות היום אין להם כל קשר למצוות הכתובות בתורה שבכתב?
 

masorti

New member
היהדות היא "דת הלכה" אך יש קשר למצוות התורה..

אוסף המצוות כפי שניתן בתורה הוא הבסיס, ועליו נוספו תילי תילים של הוראות פרטניות שלא ניתנו במקור. בתורה נאמר "ושמתם לאות על ידיך והיו לטוטפות בין עיניך". במרוצת הדורות הוגדרה צורת התפילין, ומה יש בתוכם, ומאיזה חומר הם, ומה סדר הנחת התפילין, ואיך בדיוק קושרים אותם, ואיזה ברכות אומרים במהלך הנחת התפילין, ומתי בכלל מניחין תפילין. כל זה לא נאמר בתורה. בתורה נאמר "לא תבשל גדי בחלב אמו". במהלך הדורות נקבע שהכוונה לאכילת בשר בהמה כלשהי בחלב כלשהו, ואח"כ האיסור הורחב גם לעוף בחלב, ונקבע שיש להמתין כמה שעות בין בשר לחלב, ונקבע מה בדיוק לעשות עם כלי בשרי שנשפך עליו חלב, ואיך רוחצים כלים בשריים וחלביים כדי לשמור על הפרדה. שוב, כל זה לא נאמר במפורש בתורה.
 

קוכולין

New member
אופי היהדות בימינו

שונה מבחינה מהותית מאופי היהדות של תקופת התורה. היהדות עד חורבן בית שני היתה דת, שעבור רוב המאמינים היתה דת חקלאית המסתובבת סביב עונות השנה ובית המקדש. החג העיקרי היה חג הפסח, שעיקרו היה קורבן בבית המקדש, וגם הבאת הביכורים לבית המקדש נחשבה למצווה מרכזית. למעשה, היהדות שאנחנו מכירים היא תוצאה של שינויים רדיקליים- בעיקר לאחר חורבן הבית.
 

ענבינה

New member
האם לדעתכם

זה נכון שהיהדות כיום היא "דת הלכה" שהקשר בינה ובין המצוות כפי שהן מבוטאות חמישה חומשי תורה הוא מקרי לחלוטין? ובמה שונים החובות ההלכתיות מהמצוות כפי שהן מופיעות בתורה שבכתב? (כך יצא לי לקרוא במקומות שונים וכך גם דעתו של פרופ' לייבוביץ המנוח) למשל, חובה לפי הדת לשמור שבת, ודבר זה מופיע בתורה שבכתב. (זכור את יום השבת, ששת ימים תעבוד וביום השביעי תשבות ועוד...) חובה לאכול כשר, וגם בתורה שבכתב יש ציוויים על איסור אכילת בעלי חיים שאינם כשרים. חובה לפי הדת לכבד הורים וגם בתורה זה כך (כבד את אביך ואת אמך) אז על סמך מה אותם טענות שהחובות הדתיות היום אין להם כל קשר ישיר לציוויים הכתובים בתורה שבכתב?
 
למעלה