אילת תחת מתקפה....של מתנגדי פיתוח?

[ציוניסט]

לירוקים חשיבות גדולה יותר בעולם התכנון

ארגוני סביבה מגיעים מראש עם תפיסה שכוללת מלבד שמירה על החי, הצומח והנוף גם שלל תחומים חשובים מאוד נוספים - עירוניות בריאה, שימור, שטחים פתוחים, צדק חברתי סביבתי, תחבורה ציבורית, ניצול משאבים וקרקע וכמובן עניין הקיימות.

 

[darkshadow1]

אין בארץ אירגונים ירוקים עם תפיסה כזאת.

האירגונים הירוקים בישראל מנסים לטרפד כל פרוייקט באשר הוא, בלי שום ניסיון לשקול את התועלות הסביבתיות שלו לעומת הנזק הסביבתי שלו הוא גורם וללא שום ניסיון לספק אלטרנטיבה ראויה. במקרים רבים ההתנגדות שלהם אפילו מנוגדת לאינטרסים ה"ירוקים"- למשל ההתנגדות של לא מעט אירגונים ירוקים לפרוייקט החישמול של מסילות הרכבת בישראל והניסיון שלהם לטרפד את הרכבת המהירה לירושלים. המדיניות שלהם הופכת להיות ממש מוזרה כשמכניסים למשוואה את העובדה שהם כמעט לא מתייחסים למגזר הכי אנטי-סביבתי במדינה, שהוא כמובן המגזר הערבי.

 

[maromy]

מזל גדול שיש פה עוד ארגונים ירוקים!! מזל ענק

אנחנו מדינה קטנה ולצערנו כמו שאנחנו רואים עם ראשי ערים שמסולקים על שחיתות ומורשעים וכמו פרשת הולילנד אנחנו
וזה לא שונה בשאר העולם - נתונים לבעיות הון-שלטון במיוחד במשק ריכוזי שבו אילי ההון הגדולים הם בעלי חברות הבנייה,
יש להם קבלנים ונציגים שיושבים מטעמם (מוחדרים כסוסים טרויאנים) אל מועצות הערים - הם מממנים להם את הקמפיין.
הגענו אפילו למצב שבו לחברות תשתיות יש בתוך העיריות מהנדסים שעובדים כדי לקדם את הפרויקטים שאחרכך יימסרו
להם ויש לנו גם חשבים באוצר שקודם עובדים כרפרנטים שמקדמים פרויקטים כמו כבישי אגרה ואז הולכים לעבוד שם או
מתווכים במכירה ודורשים 20 מליון שקל (זליכה..). בנוסף קשרים אישיים בין ראשי ערים וחברי מועצות לחברים קבלנים
טייקונים ושקשוקות (ע"ע יהב ומשפחת עופר, שאישרו להם הגדלת בתי הזיקוק פי 3 למרות דו"ח תחלואה שצורף בתוכנית
שמראה שיש עלייה של 30% בתחלואה הישירה בסרטן ומחלות נשימה באזור בגלל בתי הזיקוק במצבם הקיים).

כל הקשרים והאינטרסים האלו יוצרים לחץ אדיר לתכנון שהדבר האחרון שהוא מתחשב בו זה הסביבה או רצון התושבים.
כן אנחנו בוחרים פעם ב-5 שנים אבל בין לבין בחירות הפוליטיקאים נשארים דבוקים לכסאם ועושים מה שהם רוצים. אולי
צריך בחירות כל 3 שנים למועצות ואז יהיה להם יותר תמריץ לשמור על יושר ושקיפות מול התושבים אבל כרגע זה פשוט
לא קורה.

יש לך אינסוף דוגמאות כי כל ראש עיר רוצה "פיתוח" בעיר שלו בכל מחיר. בין אם זה הורס מצוק, חוסם נוף, מבנה מכוער
מאין כמוהו (מגדלי חוף הכרמל) או גוזל פיסת חוף בתולית במעט שיש לציבור, כמו בפלמחים. הם רוצים שיהיה להם מה
לצלם בתור "עשינו" ולא מבינים שעשייה יכולה להיות גם דחיית תוכניות לפי רצון התושבים. לא כל פיתוח הוא פיתוח טוב
ונכון. לא בכל מקום במיוחד בארץ צפופה כל כך כמו שלנו וקטנה כל כך, צריך לבנות. מי שמשווה אותנו לניו יורק הוא דמגוג
כי סביב ניו יורק עם 8 מליון תושבים יש שטחי שמורות טבע ענקיות פי 10 מגודלה של מדינת ישראל אליהן נמלטים תושבי
ניו יורק וזה בלי עוד מאות שמורות טבע אחרות בארה"ב בגודל עצום. אצלנו יש המון שימושים וצרכים כמו בסיסים, תעשייה
כבישים, דיור, חקלאות, שמורות, תשתיות והכל צריך לחיות אחד בתוך השני כי פשוט אין פה מקום. אין פה עוד חופים
אם הורסים את אלה. אין פה עוד ואדיות אם בונים בתוכם. אין פה עוד שמורות אם פולשים והורסים אותן. בכל האזורים
החקלאיים בשרון אוטוטו תהיה יותר בנייה מחקלאות. כנ"ל באזור רחובות. מה לעזזאל אנשים עושים?? הורסים את מה
שייחד את אותם אזורים. צריך להתחיל לחשוב על העתיד, על איזה נוף אנחנו רוצים לשמור פה לדורות הבאים, לא רק
איזה כבישים ומסילות אנחנו צריכים עכשיו אלא איך לתכנן אותם ככה שנוכל בעתיד לומר שעשינו הכל לשמור את הנופים
והסביבות שאנחנו קיבלנו ונהנינו מהן.

נמאס לי כבר לשמוע את הבולשיט הדמגוגי נגד הירוקים. הירוקים והארגונים הירוקים יש להם מטרה וזה לאזן את שאר
הלחצים רק לבנות, רק לגלח, רק להתפשט, רק להפשיר... אז יש עוד צד שאומר אנחנו נייצג אינטרסים נוספים. כמו
בפארק קרית ספר, לתושבים בצפיפות מגיע גם שטח ירוק בתוך העיר. אפשר לא להרוס את יערות ירושלים ולצופף
ולבנות מחדש שכונות ותיקות שיכונים ויותר גבוה. הארגונים הירוקים הם הדבר הכי חיוני במדינה שלנו בגלל כל הלחצים.

 

[darkshadow1]

כל הדברים שכתבת לא קשורים למציאות.

אין שום הצדקה הגיונית לאירגונים שמתנגדים לחישמול מסילות הרכבת בישראל.
אין שום הצדקה הגיונית לאירגונים שמתנגדים להקמת שכונות בצפיפות גבוהה על שטחים ירוקים אבל לא פוצים פה על ההפקרות המתמשכת בגליל ובנגב.
אין שום הצדקה הגיונית לניסיון לטרפד את קו הרכבת המהיר לירושלים.
אין שום הצדקה הגיונית לנסיונות לטרפד הקמת מתקני התפלה.
אין שום הצדקה הגיונית להתנגדות להקמת מתקני גז.
אין שום הצדקה הגיונית להתנגדות לתמ"א 38.

הירוקים לא מייצגים שום "אינטרס". הם עסוקים בהצגת התנגדויות לכל תכנית אפשרית- ולא מציעים שום אלטרנטיבה שפויה. ברוב המקרים ההתנגדויות שלהם גורמות לעיכובים בפרוייקטים הכרחיים שגורמים להפסדים אדירים ולנזקים סביבתיים מיותרים. הם לא מצליחים למצוא את האיזון בין נזק סביבתי לבין תועלת סביבתית ובוודאי שלא בין נזק סביבתי לבין תועלת ציבורית.
יש כזה דבר להיות "ירוק" או "סביבתי". האירגונים הירוקים במדינת ישראל הם לא "ירוקים" ולא "סביבתיים"- הם חבורה של הזויים שתומכים בצורה כמעט אוטומטית בכל תלונה של כל nimby במדינה ותו לא וגורמים יותר נזק מתועלת.

 

[maromy]

קשה לענות להכללות גסות כאלה

אין שום הצדקה .. ואז משהו דמגוגי שלא היה ולא נבא.
כמו "נסיונות להתנגדות להקמת מתקני גז" - כשיש חלופה ימית וכשלא נעשתה תוכנית מתאר מסודרת לנושא
כמו "נסיונות להתנגדות לתמ"א 38" - ששוב אין לה תוכנית לאומית היא בלאגן אדיר שרק מעשיר בתים במרכז
כי הרי אף אחד לא יעשה תמא 38 באזורים באמת מועדים לרעידות אדמה כמו בית שאן.
וגם ברמת גן לא הירוקים אלא התושבים התנגדו לתמ"א 38-ב שמדברת על הריסת בנייני 3-4 קומות והקמה
של בנייני 9-11 קומות בלי לחשוב על העומסים, על הכבישים שכבר צפופים, בלי תוכנית כוללת איך יראו השכונות.
בהחלט התנגדות מוצדקת ביותר. הדמגוגיה של יזמים ותושבים שרוצים להתעשר מהר ולא מעניין אותם כל השאר.
כמו "חישמול מסילות ברכבת ישראל". שוב דמגוגיה הירוקים בעד חישמול המסילות ברכבת ישראל אבל רוצים
שיתלווה לזה תסקיר נופי ברור למזער את המפגע ולמשל בחיפה הפתרון של מנהור הוא לגיטימי ביותר.

לא פוצים פה על ההפקרות המתמשכת בגליל ובנגב - בזה אני מסכים איתך. לארגונים האלו קל לפעול רק בערים
יהודיות בעוד הבנייה בישובים ערבים מתפרסת על שטחי חקלאות והם לא פועלים לדרוש מהם לצופף ולבנות
לגובה.
אבל שוב בזה רק הראתה כמה הארגונים הירוקים חשובים, וכמה עוד רבה המלאכה יש להם, ולא ההיפך.

 

[darkshadow1]

האירגונים ה"ירוקים" בישראל הם לא ירוקים באמת.

אירגונים ירוקים זה באמת דבר חשוב- בניגוד לאירגונים ההזויים שיש במדינה.
אירגונים ירוקים אמיתיים היו מבינים שדחייה של אספקת הגז למדינת ישראל תגרום לנזק סביבתי ישיר גדול פי כמה וכמה מאשר הקמת המתקנים שהוצעו ולנזק כלכלי עדיף אדיר.
אירגונים ירוקים אמיתיים היו מבינים שציפוף שכונות קיימות באמצעות תמ"א 38 זה דבר חיובי ולא שלילי, ושזה בוודאי לא תפקידם לדאוג לרכבים הפרטיים של התושבים ובוודאי לא תפקידם לדאוג לחיזוק הבתים בבית שאן מפני רעידות אדמה.
אירגונים ירוקים אמיתיים היו מבינים שעיכובים בפרוייקט החישמול גורמים לנזקים גדולים: דחייה בפרוייקט החישמול משמעותה דחייה בשיפור משמעותי של התחבורה הציבורית במדינה ודחייה בהפסקת הפעלה של רכבות מזהמות במרכזי הערים. מי שמנסה לקשר בצורה כלשהי בין מנהור המסילות בחיפה לבין חישמול מסילות הרכבת הוא הזוי מארץ ההזויים ולא ישיג דבר פרט לדחיית פרוייקט החישמול למועד בלתי ידוע, על כל הנזקים הכלכליים והסביבתיים האדירים שכרוכים בכך.
אירגונים ירוקים אמיתיים היו מטפלים בנזקים הסביבתיים האדירים בנגב ובגליל לפני שהם נטפלים לערים יהודיות רק כי "קל יותר לפעול בהן". כל הנזקים הפוטנציאליים שהן מנעו בערים יהודיות הם כאין וכאפס ביחס לבעיות הסביבתיות בנגב ובגליל שהם מעלימים מהן עין.

 

[עמית מהשרון]

עוד כמה דברים

א. תעשה אבחנה בסיסית בין איכות סביבה ובין שמירת טבע, זה עשוי לסדר לך כמה דברים בהבנת המתרחש.

ב. במציאות הישראלית, אם לא תהיה דרישה לחבר בין נושאים כמו מינהור המסילות וחישמולן, זה מבטיח ב- 100% דחייה של המינהור עד לאין קץ.

ג. דווקא מבחינה סביבתית, ההשפעה של מיליוני התושבים בערים היהודיות היא גדולה יותר מאשר ההשפעה של האוכלוסייה הערבית (שמשקלה הדמוגרפי נמוך יותר, והיא נמצאת לרוב ברמת חיים נמוכה יותר). מבחינת שמירת טבע, להבדיל, אני מסכים איתך שההשפעה של האוכלוסייה הערבית בפריפריה היא חמורה יחסית למשקלם הדמוגרפי באוכלוסייה. אבל מכל השרשור עד כה נראה שזה לא מה שמעניין אותך אלא רק שיקולי איכות סביבה קלאסית.

 

[darkshadow1]

עוד כמה תגובות.

א. על זה כבר עניתי.
ב. שטות גמורה. אם המינהור ידחה עד אין קץ- זה לא יהיה בגלל "המציאות הישראלית" אלא בגלל העלויות הישירות והעקיפות האדירות. מינהור מסילת הרכבת בחיפה צריך לבוא הרבה אחרי פרוייקטים תחבורתיים אחרים ונחוצים בהרבה.
ג. לא ברורה לי הנקודה שלך. האוכלוסיה הערבית פוגעת גם בטבע וגם בסביבה בו זמנית: הזרמת שפכים לנחלים פוגעת גם בשמורות הטבע וגם במי התהום. מזבלות פיראטיות פוגעות גם בשמורות טבע וגם גורמות למטרדי ריח קשים. בנייה בלתי חוקית פוגעת גם בשטחים הפתוחים ובדרך כלל באה גם ביחד עם הזרמת ביוב בצורה פיראטית וכמובן שלא מאפשרת התפתחות סבירה של הישובים הערביים. מצב שבו אירגון "ירוק" מנסה לטרפד את מסילת הרכבת החדשה לירושלים כדי להציל כמה דונמים של שמורת טבע בזמן שבנגב מקימים בצורה בלתי חוקית בתים על אלפי דונמים של שטחים פתוחים ושמורות טבע לא יכול לטעון שההקיום שלו חיוני לשמירה על הטבע והסביבה במדינה.

 

[עמית מהשרון]

לגבי סעיף ג'

תהליכי קבלת ההחלטות הם תהליכים מבוזרים. לארגונים יש פעילים ומחוזות שונים בארץ, ומאבק בירושלים אינו במקום מאבק בנגב (זה שהפעילים בנגב, מצד שני, לא הציבו בראש דאגותיהם את הבנייה הבדווית זה עניין אחר - אם כי אפשר לדון בו כאן).

כדי לנסות לחדד את הנקודה שלי, ריכוז אוכלוסייה של 2 מיליון ישראלים בגוש דן ושוליו, הוא בהכרח בעל "טביעת רגל" אקולוגית וסביבתית גדולה בהרבה מזו של אוכלוסייה ערבית עם תשתיות לקויות בלוד וברמלה, לדוגמא. אז נכון שיש מערכת ביוב ומצד שני יש גם מיליון כלי רכב על הכבישים, מערך שלם של תשתיות שמשרת את תושבי העיר, שטחים חקלאיים עם חומרי הדברה כדי לכלכל את העיר ועוד... במובן זה, ההשפעה של האוכלוסייה הערבית לא גדולה כמו שנוח לחשוב. ברור שיש לטפל בה אך לא נכון להתייחס אליה כאל שורש כל רע.

 

[darkshadow1]

ממתי הארגונים ה"ירוקים" מתעסקים בדברים כאלה?

אם הם היו מנסים לקדם תחבורה ציבורית במטרופולינים הגדולים- היית צודק לפחות חלקית בדברים שאתה כותב. אבל במציאות זה לא המצב! כמו שכבר כתבתי הם מתנגדים באופן עקבי לפרוייקטים של תחבורה ציבורית, לציפוף שכונות קיימות ולהתרחבות מושכלת של ערים קיימות לשטחים חקלאיים ולא מציעים שום אלטרנטיבה שפויה. התירוץ שלהם בדרך כלל הוא פגיעה בשטחים פתוחים ו/או בשמורות טבע- כשאין שמץ של ספק שהפגיעה בשטחים בעלי חשיבות אקולוגית בגליל ובנגב גדולה בהרבה מאשר הפגיעה בשטחים האלה במטרופולינים הגדולים, ועל אחת כמה וכמה אם משווים את היקף הפגיעה לגודל האוכלוסיה.
ההשפעה של האוכלוסיה הערבית על איכות הסביבה היא אדירה ונראית לעין: כל מי שנוסע ברכבת דרך לוד רואה את המזבלות הלא חוקיות שהוקמו בצידי המסילה ואת הוילות שנבנו ללא שום תכנון אורבאני. המצב בצפון ובדרום גרוע בהרבה כמובן ולא נראה לי שיש צורך להרחיב עליו. מדובר בתופעות שמוגרו כמעט לחלוטין בישובים יהודיים- ובישובים ערביים הם דבר שבשגרה, כאילו אנחנו עדיין בשנות ה-50.

 

[עמית מהשרון]

התייחסות

עיקר ההתנגדות של ארגוני הסביבה היא לתוכניות תשתית חדשות, ולא משנה אם מדובר על תשתית כבישים או תשתית מסילתית. מצד שני, לא זכור לי שהייתה התנגדות של ארגוני הסביבה לפרוייקטים העושים שימוש יעיל בתשתיות קיימות (ע"ע אוטובוסים ונתיבים ייעודיים עבורם).

התנגדות לציפוף שכונות קיימות מגיעה בדרך כלל מתושבי אותן שכונות או משכונות גובלות. ארגוני הסביבה בד"כ לא מעורבים במאבקים מסוג זה, וגם אם כן - יהיה מדובר על פעילים מקומיים ולא על מאבק בחסות ארצית.

התרחבות ערים קיימות לשטחים חקלאיים - הרבה פעמים ההתרחבות המוצעת אינה "מושכלת", ומצד שני יש לא מעט פשרות והסכמות עם רשויות התכנון. למשל הרחבת אשדוד לשטחי חקלאות במקום לחולות, הרחבת קריית ביאליק והעתקת תוואי הנעמן ועוד.

אני שב וטוען: המזבלות והווילות בשולי רמלוד הן תופעה פגומה, אבל כשאתה משווה זאת לגוש דן, שמשנע את הפסולת שלו מדי יום לאתר דודאים, או להיקף הצריכה הנדרש למגדלים של 25 קומות ומעלה, כלל לא בטוח שההשוואה כל כך מחמיאה למגזר היהודי - גם אם אצלנו הדברים נראים אסתטיים יותר.

 

[darkshadow1]

אתה טוען שהטמנת פסולת בדודאים,

בעייתית פחות מאשר מזבלות פיראטיות? אתר דודאים הוא אתר מוסדר שהוקם כך שהפגיעה הסביבתית תהיה מינימאלית- מזבלות פיראטיות גורמות לפגיעה מקסימאלית בסביבה. מגדלים בני 25 קומות ומעלה יעילים הרבה יותר מוילות בטייבה- הם מנצלים אנרגיה בצורה טובה יותר, מבזבזים פחות שטח ומאפשרים תחבורה ציבורית טובה יותר.

מי שמנתגד לחישמול מסילות רכבת קיימות בלי ספק לא תומך בתחבורה הציבורית במטרופולינים- נקודה. מדובר על שיפור תשתית קיימת ותו לא.

עובדה שבאדם טבע ודין מנסים באופן עקבי לעכב את תמ"א 38 במרכז גוש דן, בעיקר ברמת גן- שם מקדמים את התכנית באופן נרחב יחסית.

המציאות היא שכמו שכבר כתבתי, ה"ירוקים" מתנגדים גם להרחבת ערים לשטחי חקלאות ולכן הטיעון שלך לא רלוונטי.

 

[עמית מהשרון]

אני לא חושב שהבנת את הטיעון שלי

המזבלות הפיראטיות הן אתרים מקומיים שמשמשים אוכלוסייה מצומצמת יחסית. מנגד, תושבי גוש דן גורמים כל יום לשינוע אלפי משאיות אשפה למרחק של כ- 200 ק"מ (הלוך ושוב), למוקד זיהום ענק. גם אם הוא מנוהל בצורה סביבתית יותר, גודלו ועלויות השינוע שלו עומדות לו לרועץ. המקבילה הייתה אם אתר הפסולת של גוש דן היה ממוקם בשולי גוש דן עצמו.

כמובן שאין בכוונתי לסנגר על המזבלות הפיראטיות, רק לספק חומר למחשבה, האם הפתרון של גוש דן באמת יותר טוב? לא כל כך בטוח.

מגדלים אמורים אכן להיות יעילים יותר. עם זאת, אם נסתכל על מה שמתרחש בפועל, כמה מתושבי שכונת המגדלים ליד רכבת צפון משתמשים בתחבורה ציבורית? האם ניצול האנרגיה אכן מיטבי במגדלים שמחייבים את הדיירים להשתמש כל הזמן במעלית?

באופן אישי אני נמנע מלהביע עמדה בעניין חישמול המסילות - אך אינני חושב שיש כאן "שחור ולבן". האם תמיכה בתחבורה ציבורית חייבת לגרור תמיכה בכל צעד של חברות התח"צ ומשרד התחבורה?

ברמת גן השימוש בתמ"א 38 נעשה לדעתי בצורה לא נכונה, כאשר כמעט בכל שכונה צומח מגדל בודד או שניים, בטרם גובשה מדיניות כוללת ובלי התנייה של שיפור התחבורה הציבורית.

 

[darkshadow1]

ה"טיעון" שלך פשוט לא נכון.

הפסולת באתר דודאים מוטמנת כך שהיא לא תזהם את מי התהום ומרוכזת במקום אחד רחוק מישובים. אתרי פסולת פיראטיים ל-100,000 איש בעיתיים הרבה יותר מאשר אתר פסולת מסודר שעומד בכל התקנים הרלוונטיים ל-3 מיליון איש.
האם הפיתרון של גוש דן טוב יותר מאשר מזבלות פיראטיות? זאת באמת שאלה?

מגדלים יעילים יותר- נקודה. אין כאן ויכוח, אלה עובדות.

בסוגיית חשמול המסילות יש שחור ולבן. יש מהלך שמצמצם את זיהום האוויר באופן ישיר ועקיף, מצמצם את כמות הרעש ומיעל את התחבורה הציבורית באופן דרמטי- שהתוצאה ה"שלילית" היחידה שלו היא קרינה אלקטרומגנטית, שלא הוכחה כגורמת לבעיות בריאות (בניגוד לשריפת דלקים מזהמים שבלי ספק גורמת לבעיות).

התחבורה הציבורית בגוש דן תשתפר רק כשמערכת הסעת ההמונים של נת"ע תיכנס לפעולה, במקרה הטוב ב-2023. האם סביר לטרפד כל פרוייקט תמ"א 38 ופינוי-בינוי עד שהמערכת תוקם? בוודאי שלא.

 

[עמית מהשרון]

אני לא חושב שהבנת עד הסוף את הטיעון שלי

אנסה לתרגם ל"שפה מתמטית":

מזבלות פיראטיות: משמשות X אנשים, מרחקי השינוע הם מינימאליים (שולי יישוב) - נאמר 10 ק"מ (הלוך ושוב).

אתר דודאים: משמש 20X אנשים, מרחקי השינוע הם בסביבות 200 ק"מ.

השפעות שליליות:

א. זיהום אוויר
ב. פגיעה במי התהום
ג. מטרדי ריח.

חלק (כנראה משמעותי) מזיהום האוויר של המזבלות הפיראטיות מתקזז עם זיהום האוויר הנוצר בשינוע אלפי טונות פסולת מדי יום מגוש דן לדודאים.

פגיעה במי התהום אכן קיימת. אך גם כאן - אפשר להוציא מהמשוואה מזבלות במגזר הבדווי בצפון הנגב (אין אקוויפרים באזור) וחלק מהיישובים הערביים שאין בהם מזבלות פיראטיות.

מותר גם להניח כי קצב חדירת תשטיפי האשפה למי התהום מושפע מגודלו של אתר הפסולת, וככל שהוא גדול יותר ולא אטום - קצב הזיהום מהיר יותר (וכן באזורים עם קרקע מחלחלת יחסית אך אני מעדיף לא לסבך את הדיון).

מטרדי ריח קיימים, קשה לי לתת הערכה כמותית עבורם.

זאת מעבר לכך שאתר דודאים דורש למשל כמויות קרקע גדולות לכיסוי שוטף של הפסולת, יריעות פלסטיק לאיטום (גם לייצורן יש מחיר סביבתי) ועוד.

המצב הנכון והרצוי יהיה שכל מקבץ יישובים ידאג לטיפול אזורי בפסולת, תוך חתירה למינימום כולל - הוצאות שינוע, שטחי קרקע, פגיעה במשאבי הסביבה ובאיכות החיים של התושבים. אתר דודאים ובעתיד אתר אפעה, אינם עונים לדרישה זו לטווח ארוך (ואלמלא מרכז המיחזור בחיריה, המצב היה עוד פחות טוב).

הגבלות על הפיתוח בגוש דן תהיינה הזרז הטוב ביותר לרשויות המדינה לתקצב את התחבורה הציבורית (בדומה להחלטה לאחרונה של שר האוצר לפיד, להסיר חסמים לאכלוס פרוייקטי בנייה - ולשם כך להשקיע במכוני טיהור שפכים ובהרחבת כבישים, למשל בבית שמש ובמודיעין).

 

[amit1270]

אני ממליץ לך להתחיל להביע עמדה בעניין החשמול

כי יש רק עמדה אחת ירוקה, והיא לקדם את חשמול הרכבת כמה שיותר מהר. אני ממליץ לך ללמוד מעט את הנושא, ואולי גם לברר אם יש עוד מקום אחד בעולם שבו ארגונים סביבתיים מתנגדים לחשמול ולא ההפך.

 

[easylivin]

הרשה לי להטיל ספק רב לגבי עניין ההשפעה

ולו בנקודה אחת ויחידה: זיהום הנחלים (שגוש דן "אוכל" אותו כשהוא כבר מוכן). והאמת היא שיש עוד נקודות, כמו "התעשייה המתקדמת" של שריפת הפחם שהייתה צריכה להיאסר לחלוטין במדינה מתוקנת. אני כתושב חדרה בהחלט מרגיש את שתי ההשפעות הנ"ל, ויש לי תחושה (טוב, קרא לזה תחושת בטן בלבד) שהיא גדולה יותר מתחנת הכוח "אורות רבין" על ארובותיה הגבוהות והמסוננות, שנראית בה מגמה של שיפור מתמיד מבחינת איכות הסביבה, להבדיל.

 

[עמית מהשרון]

כאן מדובר על הרשות הפלסטינית

מדינת ישראל ממעטת מאד לפעול בסוגיות סביבתיות בשטחי יו"ש, גם אם יש להן השפעה ברורה ומיידית על הנעשה בשטחי מדינת ישראל.

לגבי זיהום נחלים ממקורות פנים-ישראליים יש שיפור מתמשך, וגם מוקדי ביוב קיימים מיישובים ערביים בארץ מיועדים לטיפול בשנים הקרובות (למשל בנחל ברקן ובנחל שגור).

שריפת הפחם נעלמה לחלוטין בשטחי מדינת ישראל, וקיימת רק בשטחי הרש"פ. נכון למאי האחרון, כאשר ביקרתי לאחרונה בחרמש ובמבוא דותן, גם רוב המפחמות ליד הכביש בשטחי C נעלמו מהשטח (כנראה הוחלפו במוקדי זיהום פחות נגישים לפיקוח הישראלי המוגבל).

 

[עמית מהשרון]

כמה דברים

א. יש קשת שלמה של ארגונים ודעות. לא כולם מתנגדים (או תומכים) לפרויקטים שציינת.

ב אופי תהליכי התכנון בישראל אינו מבוסס על שיתוף הציבור אלא על תכנון בפורום מצומצם, ו"הנחתת" התוכנית על הציבור, שכמעט אינו מעורב. הכלי המרכזי שיש לציבור להשפיע על התוכניות הוא התנגדות לתוכניות בנייה ופיתוח - וזאת אחרי שהתוכניות כבר אושרו עקרונית בוועדות המחוזיות.

בשל התנהלות זו של מקבלי ההחלטות, גם עולה הפוטנציאל לעיכובים ותקלות כתוצאה מהתנגדויות מוצדקות.

לגבי הצגת אלטרנטיבות, פעמים רבות מערכת התכנון אינה מעוניינת באמת באלטרנטיבות. דווקא סיפור הרכבת לאילת הוא דוגמא מעולה לכך, האלטרנטיבות ידועות ולא זוכות להתייחסות רצינית. זאת מעבר לכך שמערכת התכנון מעודדת את הציבור להתנגד לתוכנית קיימת, אבל לא מעודדת אותו להציע אלטרנטיבות מחוץ לגבולות התכנית הפוגעת.

ג. איכות הסביבה ושמירת טבע לא תמיד הולכות ביחד. הטענה המרכזית של גופי שמירת הטבע בישראל, היא שהטבע שלנו הוא ייחודי לנו, ומנגד תרומתנו לאיכות הסביבה העולמית מצומצמת ביותר. לכן, ולדעתי במידה רבה של צדק, הנטייה היא להעדיף שיקולים של שמירת טבע על פני שיקולים סביבתיים "פרופר".

ד. ארגוני הסביבה יודעים לעבוד מול מערכת התכנון והרשויות המקומיות (שם גם יש פעמים רבות תמיכה של תושבי הסביבה). קשה לארגונים אלו לעבוד מול קבוצות אוכלוסייה שפשוט לא משתפות פעולה עם מערכת התכנון ועם שלטון החוק. ודאי שאפשר להשקיע יותר בתחום זה, אך זה לא מפחית מהצורך להקשיב לקולם של הארגונים בתחומים שונים.

 

[darkshadow1]

כמה תגובות.

א. ההתייחסות מתחילת האשכול הייתה ל"ירוקים" ולא לאירגונים ספציפיים. לכן בהקשר הזה נכון להתייחס אליהם כמקשה אחת, והמציאות היא שתמצא את חלק מהם מתנגדים כמעט לכל פרוייקט אפשרי.

ב. אני לא דיברתי על התנגדויות מוצדקות אלא על התנגדויות לא מוצדקות, או התנגדויות לכאורה מוצדקות שמאחוריהן עומדים ניסיונות לטרפד פרוייקטים ולא רק להפחית את הפגיעה בסביבה ו/או בטבע עד כמה שניתן.

ג. כשאני מדבר על ה"סביבה" אני לא מדבר על ההשפעה שלנו על איכות הסביבה העולמית אלא על איכות הסביבה במדינה. שריפת דלק למשל לא רק פולטת פחמן דו חמצני אלא גם מזהמים רבים שפוגעים בבריאות של כל מי שנמצא בסביבה. בוודאי שיש סתירה בין שני הערכים וכבר כתבתי שקיימת סתירה כזאת- אבל אירגונים ירוקים אמיתיים צריכים לדעת לישב את הסתירה הזאת עד כמה שניתן, ולא למשל לעצור לחלוטין פרוייקט שיוריד עשרות אלפי כלי רכב מהכביש רק כדי להציל כמה דונמים של שמורת טבע.

ד. זה הופך את הטענה שהם קריטיים לשמירת איכות הסביבה במדינה למגוחכת ורק מחזקים את הטענה שמדובר בחבורה של nimbys שמנסים להסוות את האינטרסים שלהם מאחורי אינטרסים "ירוקים", כשבפעל מדובר במקרים רבים על חשש לירידת ערך הנכסים שלהם ולפגיעה באיכות חייהם (פגיעה שלא קשורה בשום צורה לסביבה).