אילת תחת מתקפה....של מתנגדי פיתוח?

ועוד

סעיף ב' - החוק מאפשר הטלת הוצאות על מתנגדים לתוכניות פיתוח אם ההתנגדויות נתפסות כקנטרניות ובלתי מוצדקות בעליל. זה לא קורה, ולהערכתי לא מעט כי מקבלי ההחלטות יודעים שקביעה שלך ש"התנגדות אינה מוצדקת" לא תעמוד במבחן משפטי.

טרפוד פרויקטים ללא ספק מכעיס את היזמים אבל הוא דבר לגיטימי לחלוטין במדיניות הציבורית. חלופת האפס (אי ביצוע תוכנית) היא חלופה כמו כל חלופה אחרת, והרבה פעמים היא גם הזולה ביותר לטווח ארוך.

סעיף ג' - בהנחה שאתה מתכוון לרכבת לאילת, כדאי להסתמך על נתונים יותר מבוססים. כמה כלי רכב יירדו מהכבישים? ולמה להמעיט את הפגיעה בטבע ל"כמה דונמים"? גם אם נתעלם לחלוטין מהשפעות של המסילה לאורך הערבה ונתמקד בקטע של מישור ימין - נחל סיף בלבד, מדובר על אלפי דונמים מושפעים ישירות ופגיעה בכל המגוון הביולוגי הקיים באזור. מנגד לגבי התועלת התחבורתית-סביבתית - ישראלי ממוצע נוסע לאילת אולי פעמיים בשנה (הרבה פעמים פחות מכך), ולא כולם יעברו לרכבת. מצד שני, תושבי הערבה גם כן לא יעברו לרכבת כי היא לא משרתת את צרכיהם התחבורתיים היומיומיים (גישה לשטחים החקלאיים, מעבר בין היישובים הסמוכים). אם הדגש הוא איכות הסביבה במדינה - יש פרויקטים בסדר עדיפויות גבוה בהרבה כדי לצמצם את זיהום האוויר והסביבה.

סעיף ד' - דווקא במקרה הרכבת לאילת קשה מאד לדבר על nimby. המאבק מתמקד בשני אזורים שאף אחד לא גר בהם במישור ימין ובנחל סיף... על כל פנים, התנגדויות nimby הן התנגדויות לגיטימיות, מתוך הבנה שאדם מכיר את סביבתו יותר מאזורים אחרים. איכות חיים ואיכות סביבה אינן זהות, אבל לפעמים בהחלט יש חפיפה ביניהן. על גופי התכנון לבחון את כל ההתנגדויות ואת נחיצות התוכנית בה הם דנים, ולהכריע בהתאם.
 

amit1270

New member
בסעיף ג' אני חושב שהוא התכוון לרכבת לירושלים

אבל אם כבר הזכרת את הקו לאילת, התכנית מדברת על חיבור למפעלי ים המלח, שיוריד הרבה מאוד משאיות מכביש הערבה, שהן לא רק מזהמות אלא גם מסוכנות.
 
לגבי מפעלי ים המלח

כבר בשנות ה- 80' הוקם עבורם מסוע ייעודי, העובר בלב שמורת מדבר יהודה, ותוך גרימת נזק לא מבוטל.

לא ברור לי האם המסוע עדיין פעיל כיום.

לגבי הרכבת לירושלים, חלק גדול מהעיכוב נגרם לדעתי כתוצאה מהתנהלות רכבת ישראל עצמה שניסתה רק "לנפנף" את חוות הדעת הסביבתיות ולא הייתה מוכנה בשום אופן לשקול שינויים בתכנון.

יזמי פרוייקטי תשתיות לאומיות שרוצים לצמצם ככל הניתן את שלב ההתנגדויות, צריכים להוכיח לציבור שטענותיהם קיבלו התייחסות הולמת, ואם נדחו - היה הדבר רק לאחר דיון מעמיק ובחינת כל החלופות האפשריות.
 

amit1270

New member
לגבי ירושלים - לא מדויק (בלשון המעטה)

הייתה שם סאגה מתמשכת של דיונים בוועדות ודו"חות מומחים שונים. מבחינת הרכבת היה אפשר להתחיל בעבודות כבר ב-2008 עד סיום ההקפאה מטעם ממשלת אולמרט. הירוקים חשבו אחרת וניצלו כל "סדק" כדי לעכב את העבודות. התוצאה הייתה דיונים מתמשכים על כל מיני תכניות משלימות שגם להן הירוקים התנגדו (פינוי עודפי חפירה, מעבר דרך בשפיץ של גן לאומי), וכמובן דו"ח האק שהגיע באיחור של שנתיים-שלוש לפחות, אבל בזכותו הוקמה ועדת סדן שהכריעה לבסוף על הגשר במתכונתו הנוכחית עם פגיעה מינימלית בסביבה. כל ההתנהלות הזאת עיכבה את הפרויקט בכשנתיים, אבל לפחות הגיעו לתוצאה קצת יותר מוצלחת מהתכנון המקורי.
 

darkshadow1

New member
תשובות.

ב. הקנס שמוטל על המתנגדים אף פעם לא מתקרב לגובה הנזק שהם גורמים. כשמגיעים למצב שבו מדברים על השלכות משפטיות של התנגדויות, מדברים על מצב שבו לא באמת מנסים להציע אלטרנטיבה ראויה אלא פשוט לטרפד פרוייקטים- וזה מה שקורה בדרך כלל.

ג. כבר ענו לך. לא כתבתי על הרכבת לאילת כי גם אני לא תומך בה, מסיבות כלכליות.

ד. כנ"ל. לגבי התנגדויות של nimbys- מה שכתבת פשוט לא קשור למציאות. אפשר לראות היום תופעה מדהימה: בערך 90% מתושבי המדינה מתלוננים על משבר הנדל"ן, ובמקביל הם מנסים לטרפד כל ניסיון להקמת יחידות דיור חדשות בסביבתם.
רוצים להקים 23,000 דירות בתע"ש רמת השרון? תושבי הסביבה רוצים פארק.
14,000 דירות במחנה סירקין? צריך פארקים.
תמ"א 38? זה יוצא עומס על תשתיות קיימות.
פינוי בינוי? המגדלים מסתירים את הנוף.
מעונות סטודנטים? הם יגנבו חניות.
וכו' וכו'.
 
בעניין ה- nimby

שכיחות התופעה מבטאת בעיניי שני דברים מרכזיים:

א. חוסר אמון עמוק ומובנה של הציבור בתהליכי קבלת ההחלטות התכנוניות. הציבור פשוט לא מאמין שאיכות חייו תישמר אם תמומשנה תוכניות פיתוח בקרבתו (בין אם מדובר על תוכניות נרחבות ובין אם מדובר על תוכניות נקודתיות). אם לשפוט לאור ניסיון העבר, יש לציבור סיבות טובות להתנגד לתוכניות השונות.

ב. עלייה ב"אנוכיות" של הציבור, ופחות נכונות של האדם הפרטי להתפשר - בבחינת טובת הפרט לפני טובת הכלל ולא להיפך.

שלוש הדוגמאות האחרונות שנתת הן דוגמאות ברמה הנקודתית. כעיקרון, ארגוני הסביבה לא מעורבים בדוגמאות כגון אלו. מצד שני, אני בהחלט יכול להבין התנגדות ליוזמות נקודתיות של מגדלים בעיר ללא תכנון כולל ופיתוח תחבורה ציבורית.
 

darkshadow1

New member
זהו שה"ירוקים" לא שומרים על האינטרס של הציבור

אלא על האינטרסים של ה-nimbys, שהם מעצם הגדרתם אינטרסים נקודתיים ולא כלליים.

ה"עיקרון" שאתה מדבר עליו פשוט מנותק מהמציאות. אירגוני הסביבה מנסים כבר שנים לטרפד את הבנייה בתע"ש רמת השרון, בטיעון הזוי שהמדינה לא יכולה לשווק קרקעות במתחם לפני שיטהרו אותו מחומרים מסוכנים (בזמן שהמדינה טוענת, ובצדק, שאת הליך הטיהור היקר היא תממן בעזרת מכירת הקרקעות). כמו שכתבתי בתגובה אחרת- אט"ד מתנגדים לתמ"א 38. רשימת ה"ירוקים" עתרה לרה"מ בבקשה לעצור את תוכניות הבנייה במחנה סירקין.
 
כמה דברם

א. מפלגת "הירוקים", למרות שמה, נמצאת מחוץ לקונצנזוס של ארגוני הסביבה בישראל.

ב. מכיר את הסיפור של מגדלי תל אביב ותע"ש נחלת יצחק?

ג. יש בהחלט סיבה לחשוש שאם עמדת המדינה תתקבל, ההמשך יהיה "עיגול פינות" כאשר יתברר שיש בעיות רבות עם פינוי הקרקע המזוהמת ועם הבטחת טיהור מלא של הקרקע. את התוצאות כנראה נגלה רק 30-20 שנה לאחר הקמת השכונות החדשות בתע"ש.
 

darkshadow1

New member
מה הוא "הקונצנזוס"?

א. אתה מגדיר כל התנהלות בעייתית שהצגתי כ"יוזמה מקומית" (אעפ"י שכאמור בלא מעט מקרים ה"יוזמות המקומיות" מגובות ע"י אירגונים ארציים) או בתור איזושהי יוזמה של אירגון שנמצא מחוץ לקונצנזוס. נו באמת.

ב. נו- תרחיב ובוא נראה אם תחדש לי משהו.

ג. אז הפיתרון ההגיוני הוא לתקוע 20,000 דירות ולעכב את טיהור הקרקע כך שהזיהום ממשיך להתפשט. פשוט גאוני- איך לא חשבו על זה קודם? במקביל גם כדאי לטרפד הקמה של מתקני התפלה נוספים כדי שנמשיך להסתמך על מי תהום שסובלים מזיהומים- רק ככה נשמור על איכות הסביבה במדינה!
 
תשובות

א. כל העמותות והארגונים הסביבתיים בישראל חוסים בצילו של ארגון הגג (שלא פעיל יותר מדי) - "חיים וסביבה". מפלגת הירוקים אינה קשורה לארגון הגג הזה.

ב. שטח מפעל תע"ש בנחלת יצחק פונה ונסגר. אושרה שם תוכנית בנייה, ואחרי שכבר התחילו לבנות מגדלים בשטח (מגדלי תל אביב) התבררה חומרת הזיהום שבשטח. המגדלים אמנם אוכלסו (ולא הייתי מתחלף עם הדיירים שם) אבל התוכנית לבנות בשאר המתחם תקועה לגמרי. וזה עוד נחשב מתחם קטן עשרות מונים לעומת מתחם תע"ש השרון.

ג. אין קשר בין התנגדות של חלק מהגורמים למתקני התפלה ובין תע"ש השרון. לגבי התפשטות הזיהום, כתושב רמה"ש בעבר אני בהחלט לא שבע רצון מהסיפור - אך גם המחשבה על עבודות עפר שיימשכו שנים ארוכות, ותנועה נרחבת של משאיות עם קרקע מזוהמת מהשרון לרמת חובב, אינה מרגיעה. כרגע המדינה יוצאת מהנחה שיש יכולת להביא לטיהור מספק של הקרקע כדי לאפשר בנייה במקום. אני בספק אם זו הנחה שתעמוד במבחן המציאות, וייתכן שעדיף לתחזק מערך קידוחים סביב האזור הנגוע, כדי לצמצם למינימום התפשטות של הזיהום למי התהום מסביב.
 

maromy

New member
הירוקים נאלצים לאזן את הפיתוח חסר החשיבה

דוגמה בולטת היא חוף פלמחים. לא רק פיתוח חסר חשיבה, גם פיתוח שמונע על ידי מערכת של ועדות
שלא מתואמות, לא עובדות עם תוכניות אסטרטגיות, לא מכלילות שיקולים סביבתיים במקרים רבים (למשל
במגדלים שולחים את התוכנית לתסקיר סביבתי, מאשרים, בא יזם אחר ודורש להגדיל ב-10 קומות ואז
מאשרים לו בלי תסקיר נוסף. דוגמה נוספת: ועדה מקומית שמרמה בגודל המגרש ורושמת אותו ללא
הפקעות כדי לאשר מגדל של 22 קומות במקום 11, כפי שקבע בית המשפט בפרשת מגדל ברחוב קרית
ספר בחיפה, כולל ביקורת קשה של מבקר המדינה על מהנדס העיר חיפה, הועדה המקומית שבמילותיו
הדיפלומטיות יותר הוליכו שולל או .. שיקרו כדי לקדם ליזם המקושר את התוכנית.
עוד דוגמה: מגדל נוה צדק על הים (אתה מוזמן לקרוא מה כתב בית המשפט על אופן אישור התוכנית).
או העבודה המעולה של הארגונים הירוקים בהפרכת כל הקביעות של תוכנית ספדי, והוכחה שכמות יחידות
הדיור שניתן לבנות בירושלים מספיק מעל ומעבר ואין צורך להחליש את העיר בהתרחבות מיותרת על חשבון
יערות ירושלים. ועובדה שירושלים מובילה את טבלאות הבנייה גם בלי ההתרחבות ההרסנית הזו.
 
מה הסיבה שלדעתך לא נבחנות אלטרנטיבות

בכל תכנון אמורות להבחן מספר אלטרנטיבות מהן נבחר התכנון הסופי.
מה הסיבה שבמקרה הנוכחי הדבר לא נעשה ?
נכון שההתנגדות היא כנגד התכנון המוצג. אבל במסגרת הנימוקים ניתן להציג שיפורים ו/או חלופות לתוכנית.

באשר לשמירת טבע - השימור הטוב ביותר הוא שלא להתערב בטבע ובתופעותיו. מה שאינו מאפשר כל פיתוח. המציאות מחייבת התערבות בטבע והשתלבות בו, תוך כדי מזעור הפגיעה בו.

באשר לשמירת איכות הסביבה, יש להתרכז בסביבה המקומית ולא בזו העולמית, שהשפעתנו עליה בטלה בשישים.
 
אלטרנטיבות

מקבלי ההחלטות החליטו עקרונית שיש לסלול מסילת רכבת לאילת, ומרגע זה כל שנותר הוא להתפשר פה ושם על התוואי. כל ניסיון של הארגונים הסביבתיים לערער על עצם המוסכמה של נחיצות רכבת לאילת - נדחה ע"י הרשויות. יש כמה סיבות לכך שאין באמת דיון אמיתי, והן לא מחמיאות למקבלי ההחלטות (בין אם היאחזות בקונספציה בלי העדר גמישות מחשבתית, רצון לספק תזרים עבודות תשתית לבעלי עניין ועוד).

לגבי תוכנית פיתוח רגילה, הסיבה לכך שלא נבחנות אלטרנטיבות קשורה לבעלויות על הקרקע. המדינה תעדיף לפתח קרקעות שבבעלותה, יזמים פרטיים יכולים להגיש תוכניות רק למגרשים שבבעלותם - גם אם אלו ממוקמים באזורים רגישים. תהליכים של חילופי שטחים הם נדירים בארץ, ופיצוי כספי כדי למנוע נזק סביבתי הוא דבר שלא יעלה על הדעת במשרד האוצר וברשות מקרקעי ישראל.

לגבי שמירת טבע, הגישה שאתה מציג בחלק הראשון של המשפט הייתה בעבר. כיום מבינים כי ברוב העולם (אירואסיה ואפריקה), האדם קיים כבר כמיליון שנה והטבע שמוכר לנו קשור להשפעות האדם. לכן מקובל כיום שנדרש ניהול של מרבית שטחי הטבע, כדי לשמור על מערכות אקולוגיות ספציפיות (למשל, שימור שטחי בתה באזורים שללא התערבות ייהפכו בתוך עשרות שנים לחורש צפוף).
 

easylivin

New member
ברור שדבריו של תפוזו אף פעם לא קשורים למציאות

כן כן, שלא תטעה לרגע: זה הוא. אין לו מושג ירוק לגבי אף אחד מהנושאים שהוא כותב עליהם. הוא גם כותב דבר והיפוכו תחת כינויים שונים, ולפעמים תחת אותו כינוי...
 

easylivin

New member
לידיעתך: ל"הכפשות" האלו יש הוכחות

אפשר לשייך הודעות שנכתבו תחת כינויים שונים לאותו כותב בקלות רבה. ובאזהרה זו אסיים.
 

easylivin

New member
אין שום בעיה. לי יש רק משתמש אחד בתפוז

אז אותי אפשר לחסום בלי בעיה במידה והמנהלים רואים לנכון. אני, בניגוד ל"כבודו", לא אכפה את עצמי על הפורום הזה ועל אף פורום אחר בניגוד לרצונם של המשתתפים הנורמטיביים.
 
למעלה