אין לאום יהודי והשאלות כאן יוצאות מהנחות שגוי

[P a r m e n i d e s]

אין לאום יהודי והשאלות כאן יוצאות מהנחות שגוי

שגויות. וכל הנאמר הוא לדעתי האישית. לאום- קבוצה של פרטים בעלי מאפיינים דומים- אותה שפה, אותה גיאוגרפיה, אותה היסטוריה אישית וכו'. יש מיליוני יהודים בעולם שלא עונים לשום קריטריון כזה ואין לחלקם מושג שהם יהודים או מה זה אומר, והססיבה היחידה שאני ואתם מתייחסים אליהם כיהודים- כי אמם יהודייה (קריטריון דתי). אולי יש לאום ישראלי, שכולל את הערבים, אך ודאי שאין לאום יהודי. יהדות זו דת, למרות הניסיון של המאה ומשהו שנים האחרונות לנשל את מהותה כדת בפני הציונות וכו'. גילוי נאות- אני חילוני. לגבי האל- אלוהים בגימטריה זה טבע, י-הו-ה זה היה הווה יהיה. דהיינו האל זה מילה אחרת להכל ומעבר להכל- אימננטיות, טרצנדנטיות וטרנסצדנטליות. לעולם לא נוכל להבין מהו אלא רק על פי השלילה, כי הוא הכל ומעבר להכל מבחינת ההכרה שלנו והממשות כשלעצמה. לשאול שאלות כמו "האם יכול להרים אבן" וכו', זה לצייר לעצמכם אל פרסונלי דמוי זאוס שאחרי זה תוכלו להרוג בכיף. קצת עומק חברים. תפתחו את ליבוביץ' ז"ל, את הרמב"ם, משהו...

 

[arriy80]

היהדות היא גם לאום.

וטוב שסייגת את הדברים - לדעתך האישית. כל היהודים חולקים את מה שהזכרת: שפה, גיאורגרפיה (טריטוריה), והיסטוריה של העם. אכן, מצב היהודים בעולם הוא שלא כולם מודעים לכך שהלאום שלהם משותף, או שהם פשוט מתכחשים לו. לאחר שעם ישראל יצא לגלות, התערבו באומות שהתגוררו ביניהם, ולפעמים גם הזדהו עם רעיונותיהם. בודאי שמצב עם ישראל בגלות הוא מצב זמני גם אם נמשך אלפי שנים! זהו לא המצב הטבעי של העם! לכן הרעיונות שחדרו אליו - גם הם זמניים. הלאום נשאר כפי שהוא היה מאז היות עם ישראל לעם. אני לא חושב שאפשר להעמיד את ליבוביץ ביחד עם הרמב"ם, כי הרי הוא כפר במה שהרמב"ם הבין והאמין. ודרך אגב, היו הרבה גדולי ישראל במשך כל הדורות! לא צריך ללמוד רק איזה פילוסוף מהמאה האחרונה...

 

[P a r m e n i d e s]

חולק ומתנגד לטענה האחרונה.

זו אכן דעתי, אך אינני מבין את ההפרכה. מבחינה היסטורית וריאלית- יש מיליוני יהודים שלא מדברים עברית? יש מיליוני יהודים שאין להם קשר לישראל? שגרים במקומות שונים? שלא למדו כלום על ההיסטוריה היהודית ואין להם בהיסטוריה האישית שום דבר שקשור למה שההיסטוריה האישית שלי ושלך קשורים בו? לייבוביץ' ז"ל כפר במה שהרמב"ם האמין בו? זו טענה גסה ומקוממת כל כך, מעבר לעובדה שכל מה שהוא אומר הוא מביא מאינספור מקורות, שלא אטרח להגיב עליה. שבוע טוב.

 

[arriy80]

זכותך.

עם ישראל אינו עם שנוצר מהסכמה חברתית (בחירת ה'), או טריטוריה משותפת (נוצר לפני שנכנס לארץ), כך שייחודו של העם (או הלאום) אינו תלוי בהסכמה חברתית או במקום המגורים. ייחודו נובע ממהותו! המהות הזו היא הלאום והזהות היהודית.

 

[P a r m e n i d e s]

נכון, רק אנא אל

תשמיץ את פרופ' לייבוביץ' ז"ל שלא בכדי- אם יש לך ראיות לכך שהוא כפר/סתר את הרמב"ם- הבה אותם, או שתמנע מלהאשים את האיש היקר הזה בכפירה. יום טוב.

 

[arriy80]

אין לך שום סיבה להפגע

ואם הייתי אומר שהוא כופר בעיקר היהדות ע"פ הרמב"ן, זה היה פחות פוגע? כשאלמד את כל שיטת ליבוביץ ואבדוק היכן היא סותרת את השקפת היהדות, אדון על כל דבר. בנתיים כתבתי על הענין של שכר ועונש, שהוא אכן קיים והוא לא משמש רק לדוגמא או להפחדה. זכותך להוקיר את מי שהינך חפץ. זכותי *לא* להוקיר את השקפתו של מי שלדעתי לא עמד בקנה אחד עם השקפת היהדות. מסתבר, שגם אתה לא תסכים עם כל מי שאני אוקיר...

 

[P a r m e n i d e s]

אז זהו

שאם אתה אדם שומר מצוות לכנות אדם אחר ככופר, ועוד כשאתה לא בטוח מדוע והיכן, מלבד לשון הרע וכו' במקרה הגרוע, זה מסוכן. גם אם אתה לא- זה לא מהוגן לטעמי, ביחוד שרואים כמה האיש היה עבד ה' במלוא ישותו. מותר לא להסכים, אבל לא יפה להוקיע ככופר..

 

[arriy80]

נכון

א. לא כתבתי שהוא "כופר" סתם. אלא כתבתי שהוא "כופר במה שהרמב"ם האמין". הרמב"ם כותב על תחיית המתים ועולם הבא. נראה לי מדבריו או מתלמידיו שהוא לא האמין בזה. אם זו טעות שלי, אשתדל לתקן אותה. ב. היו גדולים וטובים ממני שאכן כינו אותו כך, למרות שהיה "עובד ה' במלוא ישותו". ג. למה התואר "כופר" הוא הוקעה? ייתכן שלפי י"ל, השקפתי היא כפירה. כך שייתכן גם להיפך.

 

[P a r m e n i d e s]

RE

א. כפירה ברמב"ם, משמע כפירה בעיקרי אמונה, משמע כפירה בעיקר, משמע כפירה וכו'. הוא ממש לא כפר בתחיית המתיםועולם הבא אלא הרחיב רבות על הפשט של הרמב"ם ואחרים לדידן. ב. תראה לי איש רוח אחד, פוסק גדול וכו'- שכינה את לייבוביץ' ז"ל כופר? שנאו אותו בגלל פוליטיקה, הוקיעו אותו בגלל ההתנגדות לקבלה- אך אין גדול שלא העריך את האיש כתלמיד חכם ענק ויהודי ירא שמיין ומקיים מצוות. ג. זה הוקעה מהיהדות שומרת המצוות שאליה הוא השתייך ואת שמה הוא קידש בהגותו. יום מצוין.

 

[arriy80]

ובכן,

כפי שהסכמת עם דבריי כאן, אין טעם לדון בְאדם אלא בְדעות. אם אכן טעיתי או הוּטעתי ולכן תארתיו בתואר שלא ראוי לו, הרי שהדבר היה טעות ביסודו. אם אכן כך, שדעותיו מתאימות לעקרונות היהדות, הרי שהתואר - בתור עובדה - באמת אינו מתאים לַאִיש!

 

[arriy80]

ועוד משהו...

אני לא רואה כל טעם לדון על אדם מסויים. אם הנך מוצא את דעותיו כמתאימות לדעת, תוכל להביא אותם ונדון על הדעות ולא על האדם.

 

[P a r m e n i d e s]

לגיטימי ונכון יותר.

 

[פרובוקטור]

קרא על פרשת רופאייזן

או האח דניאל - האם יהדות היא דת או לאום?

 

[arriy80]

פרשיה מוכרת

שופטי בג"ץ מוסמכים לקבוע את חוקי מדינת ישראל, אך ממש לא את חוקי היהדות. הם יכולים לפרש את המושג "יהודי" שכתוב בחוק הישראלי, אך אינם יכולים לפרש את המושג כפי שהיהדות רואה אותו. אם החוק מתכחש ליהדותו של מומר ומסרב לתת לו אזרחות במדינת ישראל הרי שדבר זה כלל לא ישנה את הגדרת היהדות על האיש.